00:00:00: Zappalott, heute haben wir Werbung im Programm.

00:00:03: Also echt jetzt?

00:00:04: Ja!

00:00:05: Jetzt musst du den Wärmespruch machen.

00:00:08: Es gibt einen neuen Reflap-Podcast zur religiösen Erziehung in der Gegenwand.

00:00:12: Hört mal rein!

00:00:13: Er heißt zappalotto und lasst den Stammtisch weiter.

00:00:17: Auf jeden Fall.

00:00:19: Gerade beides.

00:00:24: Der Reflatpodcast wurde reformiert... ...und sie einmal darf ändern.

00:00:36: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge vom Stammtisch, liebe Zuhörerinnen und Zuhöhrer.

00:00:41: Mit mir ist heute wie jedes Mal – und das ist bleibend erfreulich – Felix Reich, Redaktionsleiter der Zeitschrift Reformiert.

00:00:48: Und ich bin Veronica Jeehle momentan freistehende Theologin- und Journalistin.

00:00:55: Ja in unserer letzten Folge haben wir uns sehr lebendig unterhalten über den Tod.

00:01:00: Und heute möchten wir gern daran anknüpfen.

00:01:03: Ein höherer Kommentar zu unserer letzten Folge über den Tod hat uns dazu inspiriert.

00:01:08: Wo bleibt die wunderbare Botschaft des Evangeliums?

00:01:12: Fragezeichen, so der Hörer nach dem er uns fast fünfzig Minuten zugehört hat?

00:01:17: Er fragt sich weiter wie wir eine Christian und ein Christ über den Tot sprechen können ohne ein einziges Mal eben bei der Botschaft das Evangelium vorbeizukommen, die da wäre.

00:01:29: Wir sind erlöst!

00:01:30: Jesus Christus ist unser Erlöser.

00:01:33: Und der Hörer schreibt, was mich an diesem Gespräch so irritiert ist der Eindruck dass der Mensch vertrost Einsicht und einen guten Umgang mit seiner Sterblichkeit braucht aber offenbar keinen Retter.

00:01:45: Dabei ist gerade das die befreiende Botschaft Wir können uns nicht selbst retten Aber wir dürfen gerettet werden.

00:01:52: Ausrufezeichen Zitat Ende.

00:01:55: Wir sprechen also heute über die Frage ob der Tod eine Erlösung ist und ob wir Menschen einen Retter.

00:02:03: Ja Felix, was kannst du denn dieser biblischen Hoffnung von Erlösung und Geredetsein abgewinnen?

00:02:12: Also wenn ich dir zugelassen habe drängt sich eine andere Frage auf für mich.

00:02:20: Von was muss ich erlöst und geredet werden?

00:02:24: also ich verstehe ja den Kommentaren so dass es darum geht vom Tod erlöst sein aus einem ewigen Leben gewiss sein.

00:02:36: Also eben, dass gerade der Tod nicht die Erlösung ist sondern wir erlöst werden müssen vom Tod.

00:02:45: Der

00:02:46: Tod überwinden.

00:02:49: Aber genau... Da habe ich mir natürlich viel genanke gemacht aber ich finde es wirklich bevor ich da umstammle... So

00:02:59: lustig wird das jetzt gar nicht abgesprochen.

00:03:01: Ja, nämlich für einmal hat die Veronica etwas vorbereitet.

00:03:06: Kommt jetzt her auch!

00:03:07: Genau, eine theologische Exkurs, wo ich sehr gespannt bin drauf.

00:03:13: Die Theologischen Exkurse finde ich an der Stelle wirklich relevant weil wir darüber sprechen überhaupt wenn wir von Erlösung sprechen.

00:03:20: mal ganz kurz und knapp.

00:03:21: Übrigens noch zu deinem Einstieg das muss ich an dieser Stelle noch einschieben sonst vergesse ich es wieder.

00:03:26: also indem du der Frage Also in dem dir eine Folgefrage schon aus der Frage nach der Lösung einfällt, kannst du ja offenbar die Frage nach dieser Lösung abwenden?

00:03:35: Ja genau.

00:03:35: Das ist jetzt ein Teaser.

00:03:37: Sonst wäre es auch etwas kurz gesprächelt.

00:03:42: Gut ich bin ja auch noch da.

00:03:44: Okay also das war voll easy!

00:03:46: Dann macht du den Monolog.

00:03:47: Ich mache jetzt einmal mal den Monologue über...

00:03:50: Ich mach's dann der Abspann.

00:03:56: Also die Erlösung in der Theologie, ich finde es sehr spannend das auch noch mal Refekt hier zu haben.

00:04:00: Was es da so gibt in unseren Traditionen?

00:04:02: Sie gilt ja im Kern ... sie gilt als Kern und als eigentliches Ziel des Glaubens.

00:04:09: Bei uns im Christentum steht die Figur Jesu Christi Mittelpunkt Jesus Christus der Sünde und Schuld sowie Vergänglichkeit und Tod überwunden hat durch seinen Tod am Kreuz.

00:04:21: Und seither steht der Weg der Erlösung allen Menschen offen.

00:04:26: Theologisch gilt der Lösung einerseits als bereits geschenkte Wirklichkeit, also auch schon in unserer irdischen Wirklichheit präsent oder erlebbar.

00:04:35: Sie ist also Gnade geschenkt.

00:04:37: Andererseits ist die Aufgabe jedes Menschen daran mitzuwirken und dieses Spannungsfeld wird das schon-und noch nicht umschrieben in der Theologie.

00:04:48: Die theologische Lehre von der Lösung wird übrigens so Theriologie bezeichnet.

00:04:53: Das kommt vom altgriechischen Souterretter Und in der Sotheologie gibt es Unterschiede zwischen den Reformierten und der katholischen Theologie.

00:05:01: Die reformierte Theologie betont eine strikte Theozentrik, das heißt die Lösung ist ein souveränes exklusives Gnadenhandeln Gottes ohne Eigenleistung des Menschen.

00:05:12: Da ist so dieses loterische Stichwort Zola Grazia nur die Gnade.

00:05:16: Während einer katholischen Tradition stärke die Symphonie also das Zusammenspiel von Gnaden und Freiheit betont wird.

00:05:25: Paulus ist ein zentraler Exponent der Erlösungslehre und in mehreren seiner Briefe kommt dieses Wort, diese Überzeugung vor zum Beispiel im ersten Korintherbrief oder im Römer Brief.

00:05:43: Genau!

00:05:44: Soweit mein Exkurs um die Theologie zum Thema Erläsungen.

00:05:51: Ja... Wenn ich darüber nachdenke, wenn du jetzt Paulus ansprichst, dunkle mich schon wichtig.

00:05:59: Dort auch immer zu wissen in welchem Kontext sind die Briefe entstanden?

00:06:04: Also der Paulus ist ja Apokalyptiker.

00:06:06: also es geht immer so um eine Endzeit Es geht um Verfolgung und kleine Gemeinden wo unter Druck steht.

00:06:19: Ja, irgendwie das Gefühl, es hat warum das Thema, dass es dort so stark ist, würde ich sagen sicher auch mit dem zu tun.

00:06:30: Sonst merke ich, wenn ich die ganze Bibel anschaue, dunkle mich, dass das Thema vom Jenseits, also etwa vom Leben nach dem Tod gar nicht so stark... Also gerade in der jüdischen Tradition Es geht ja immer um Umkehr, es geht auch um ein neues Anfang im Leben oder das neue Anfang im Zusammenleben also in der prophetischen Tradition.

00:07:04: Drückkehr aus dem Exil und wenn man erlöset grösser denkt und sie nicht auf den Tod reduziert dann würde ich schon sagen ist Erlösung natürlich ein Thema wo sich etwas Alte und Neue das der Mensch durchzieht im Sinne, dass die Welt muss erlöst werden.

00:07:26: Ich glaube es ist wirklich ein wesentlicher Unterschied.

00:07:28: für Knüpfst du das Erlösungsgeschehen mit dem Tod?

00:07:32: Oder siehst du es auch als innerweltlichen oder primär, als innerweltlichem Prozess.

00:07:37: Also zum Beispiel der exodus, der Auszug aus Ägypten als ganz fundamentales Stiftungsereignis und auch das jüdischen Forges soweit ich verstehe und weiß es sowieso in der jüdische Theologie der Diesseits Bezug stärker unter Jens als Bezug nur in gewissen Traditionen überhaupt ausformuliert.

00:07:57: so Und jetzt im Christentum ist es ja aber schon auch in meinem Glaubensvollzug über all die Jahre, auch liturgisch immer wieder ein ganz starker Link.

00:08:11: Auch im Sakrament der Eucharistie zum Beispiel dieses Erlösungshandeln Christi zu erinnern und zu vergingwertigen.

00:08:18: Und das Sakrament ja auch als Vollzug des Erlösungshandelns, als Verwecknahme derselben quasi wie zu feiern.

00:08:27: Also von daher ... Ich weiß nicht, wie das in deinem Glaubensvollzug ist.

00:08:31: Aber in meinem hat es zumindest in der Zeit, in der ich viele Liturgien gefeiert habe, regelmäßig schon wirklich auch so wie einen Ort gehabt.

00:08:40: Was ich mich allerdings frage ist sozusagen mir ging's in der Vorbereitung ja, ich hab' mich vorbereitet durch den Sinn dass Erlösung jetzt gar kein Wort ist was im alltäglichen Sprachgebrauch wirklich vorkommt und haben wir überhaupt in unserem Podcast schon mal über so ein strengthiologisches Wort uns unterhalten.

00:09:03: Und wie ist es eigentlich, wenn du dich bei so einem strengtheologischen Wort darüber unterhältst?

00:09:08: Welche Bedeutung das Real für deinen Lebens- und Gottesbild hat?

00:09:16: Ich habe irgendwie auch so großen Respekt bekommen, so darüber zu sprechen also dass wir so unmittelbar verbinden, weißt du ich mal?

00:09:25: Ja und ich glaube da sind die.

00:09:28: Darum finde ich dieser Kommentar wirklich auch sehr wertvoll, weil er auf etwas hinweist oder für etwas steht, das wir in den journalistischen Arbeiten ab und zu begegnet.

00:09:43: Also wenn ich solange Kolumne oder persönliche Texte über einen Glaubensvollzug schreibe – dass es manchmal kommt?

00:09:54: Ja, wo bleibt denn die grosse Botschaft der Erlösung?

00:10:02: Ja, also es ist ambivalent.

00:10:04: Einerseits ist es für mich tatsächlich so als wenn man es jetzt individuell sieht auf den Tod bezogen dann habe ich das zum Beispiel in katholischen Abtankungen viel stärker gespürt sofort dass von ja es ist zwar der Tod aber jetzt kommt die wahre Herrlichkeit und ehrlich gesagt hat mich das auch.

00:10:30: Manchmal ist es ein bisschen befremdet.

00:10:32: Was daran?

00:10:33: Ja, weil ... So vertröst du!

00:10:35: Nein... Es ist auch mehr als Vertröstung.

00:10:38: Es ist so wie das Überspringen von der

00:10:41: Truhe.

00:10:44: Also manchmal ist es wirklich ganz logisch.

00:10:46: Das hängt natürlich vom Priester ab aber ich habe auch zwei Mal, die wirklich so ganz stark waren sind nicht traurig.

00:10:55: Jetzt ist jetzt die Person begot Und dort ist alles leidensend und jetzt freue ich euch an dem.

00:11:07: Für mich war es ein bisschen übersprungshandlig, ich weiss nicht... Das habe ich zum Beispiel... Lege ich da falsch?

00:11:16: Aber das habe ich irgendwie auch so etwas mit der katholischen Liturgie verbunden.

00:11:24: Also dass das so stark im Zentrum steht.

00:11:26: Ja!

00:11:26: Also das ist so.

00:11:27: das auch was ich vorher... Anklungen habe, so quasi ähnlich wäre ich der Respekt den Namen Gottes nicht auszusprechen.

00:11:38: Ist es überhaupt möglich oder sinnvoll von dieser, wenn es sie gibt jenseitigen Realität zu in ganz alltäglichen Worten zu sprechen als wär sie nunm die Ecke?

00:11:50: Als ist das quasi wie so... Ich bin jetzt nicht in Zürich sondern in Bern also einfach eine andere Stadt.

00:11:58: Ist das überhaupt legitim?

00:12:01: Auch in unserem letzten Podcast über den Tod.

00:12:06: Für mich ist es so, wie naturgemäß naheliegend nicht einfach diese Grenze zu überschreiten und über das eine zu reden wie über das andere.

00:12:14: Da gibt's wieso...

00:12:16: Das finde ich sehr schön mit dem Vergleich mit dem Gottesnamen, der im alten Testament nicht ausgesprochen wird.

00:12:25: Ja!

00:12:26: Das habe ich auch.

00:12:27: Also, ich merke auch... Einerseits finde ich es manchmal ein Fokus, das mich etwas stört, weil ich das Gefühl habe, es gibt andere für uns in unserem jetzigen Leben auf dieser Welt zentralere Spuren, die das Evangelium leidet als Frage, was kommt nach dem Tod?

00:12:56: Und zugleich ist Für mich ein Respekt von meinem Nicht-Wissen.

00:13:05: Ich weiss es nicht und ich, noch mehr als das... Es ist jenseits meiner Vorstellungskraft und das gilt sogar für beides.

00:13:17: Es gilt übrigens auch wenn ich jetzt würde sagen, dass es ja so übige ... Wo kannst du anstehen?

00:13:26: Was glaubst du?

00:13:27: Stehst du da überall und glaubst, der Tod nach dem Tod ist nichts.

00:13:31: Und hier ist das Leben nach dem Tot.

00:13:35: Ein Leben nach einem Tod ist sowieso wahrscheinlich das falsche Wort, weil es auch nicht mehr ein Leben ist.

00:13:41: Das ist ziemlich sicher nötig.

00:13:43: Und was heisst, wenn ich sage, dass es nichts nach einem Tot ist?

00:13:46: Ich habe mir beides... Beide sind jenseits meiner Vorstellungen.

00:13:51: Ja, beide sind sehr einfach sehr irdisch!

00:13:53: Ja, vielleicht ist es billig wenn ich jetzt sage Ewigkeit und nichts berührt sich in dem Sinne dass beides jenseits von meiner Vorstellungskraft ist.

00:14:09: Also die Zeit prägt unsere Wahrnehmung, unser Leben alles um uns herum so stark.

00:14:21: Wir können Zeit nicht wegdanken.

00:14:23: Es

00:14:23: ist wie die Luft zum Atmen, siehst du es einfach?

00:14:25: Ja!

00:14:27: Ich meine für mich ist es so ein respektvolles Offenhalten im Vertrauen.

00:14:34: So ich habe das Vertrauen möchte ich schon als Grundmelodie setzen.

00:14:39: Im Vertrauen auf was?

00:14:43: Auf das Leben aber nicht auf das irdische Leben sondern auf das geschenktes Leben also meines Daseins dass ich alles geheilten und umfangen weiß und empfindet mir Vorstelle von Gott im weitesten Sinne.

00:15:00: Und in dem Vertrauen auch das, was in meinem Tod und nach meinem Tod passiert, in dieses Vertrauen hineinzulegen.

00:15:10: also so ich brauche oder ich wieder zu gar keine konkreten Bilder haben.

00:15:18: Was ich noch interessant finde ist dass es eigentlich schon ein bisschen zwei verschiedene Dinge sind.

00:15:24: Also das eine Quasi gibt es ein Leben nach dem Tod und mir stellst du dir das vor, wie stell ich mir das vor?

00:15:29: oder warum stellen wir es uns nicht vor?

00:15:31: Und diese Erlösungsdynamik auch die Frage nach der Bedeutung eines Rätters ist ja schon auch noch mal was Eigenständiges würde ich meinen.

00:15:41: Darf ich noch kurz beim anderen bleiben?

00:15:42: Ja!

00:15:43: Weil ich habe jetzt gerade so einen Punkt gestreift und bin dann ausgewichert... Ich wollte mich nicht ausweichen, ich wollte

00:15:49: mir nicht gerade zu viel Raum geben.

00:15:53: Werden für dich Vorstellung Wenn du sagst, du lebst immer vertrauen auf Gott.

00:16:01: Ist für dich das Vertrauen auch darauf vertraut, dass dein Tod nicht zu Ende ist?

00:16:10: Sondern dass da etwas kommt oder noch ist.

00:16:19: Also wenn ich mich jetzt hart auf einen Punkt stellen müsste ja und nein würde ich mich auf ja anstellen.

00:16:24: Also ich würde tenenziell meinen Vertrauen da hineinlegen, dass es das nicht einfach nichts ist.

00:16:35: Also im Sinne von völliger... Jetzt kann man wie auch wiederum gar nicht so ein Wartefassend einfach so dieses ausgelöscht sein.

00:16:45: Es bleibt für mich wenig relevant, dass das gut ist.

00:16:51: Ja und ich glaube in Bezug auf andere Menschen wo gestorben sind, ist es vielleicht so... Vielleicht ist das ganz kindlich.

00:16:59: Einfach so die Vorstellung, sie sind bei Gott.

00:17:01: Das finde ich ein schöner Satz.

00:17:03: Ja und auch in mir?

00:17:05: Sie sind bleibende gegenüber in mir.

00:17:09: Ja gut, das natürlich sowieso.

00:17:12: Aber das ist ja unabhängig von... Ich finde, das ist unabhängig auch vom Religiösen also dass das weiter präsent sein wo wir ja letztes Mal intensiv darüber gereden haben, ich finde das ist tatsächlich unabhängig von religiöser Tradition oder auch aus Spiritualität.

00:17:35: Das kann ich... Ja, das ist sehr menschlich, finde ich!

00:17:42: Aber ja so die Vorstellung hier ist noch etwas, auch wenn ich keine Ahnung habe was und sie sind...ja es ist gut Ja.

00:17:56: Vielleicht sind das andere Wörter, als ... Es ist gut so, dass sie sich einfach begut.

00:18:07: Für mich ist es so, ja... Gut ist überhaupt eine hohe Qualität für mich.

00:18:15: Ich weiß gar nicht, wie ich das ausfahre.

00:18:18: Aber gut ist eine Qualität, die für mich sehr mit göttlicher Präsenz und Ordnung und ... Leben zu tun hat.

00:18:28: Also bis heute zum Schöpfungsbericht,

00:18:29: oder?

00:18:30: Ja voll!

00:18:31: Auch wirklich die Enden und also Anfang-und Ende so wie dieses ganze Geborgen sein.

00:18:37: für mich ist das wie eine Kugel in der es alles irgendwie so persönlich ist.

00:18:43: Und für mich sind das... also wenn wir jetzt zum Begriff von der Erlösung gehen ich glaube schon dass die Hoffnung dass es gut ist, weil das ja in unserer Welt einen solchen Zeitpunkt momentan ist.

00:19:04: Und ich sage alles Gut!

00:19:08: Ja und nicht alles sondern einfach nur S.

00:19:10: Es ist gut.

00:19:14: Und der Lösungsgeschehen wäre dann eigentlich der Prozess zu dem Guten zu finden gut werden zu lassen oder es gut zu machen, auch angesichts alles unendlich fehlen.

00:19:31: Das ja faktisch nicht gut ist in mir und uns in der Gesellschaft in der Welt usw.

00:19:36: Also dieses prozesshafte auch daran zu glauben dass das auf eine gute... also die Dynamik zum Guten läuft finde ich da hat das Wort Erlösung und Erlösungstynamiken schon wirklich Eine theologische, aber durchaus auch eine psychologische Dimension, die ich sehr, sehr spannend finde.

00:19:59: Ich find' einfach es gibt so ein Reden von einer Lösung wie's überhaupt auch in Reden mit geologischen Begriffen und großen theologischen begriffen gibt das mir zu explizit, zu brutal auch ist, zu wissend, zu analytisch, auch zu imperativisch.

00:20:20: Ja, zu exklusiv.

00:20:22: Zu

00:20:22: exklusive auch.

00:20:23: und wenn ich Paulus lese ... ja er weiß so genau wie es ist oder?

00:20:32: Er kann daraus so klare Schlussfolgerungen ableiten was das für mich jetzt bedeutet oder nicht.

00:20:38: Und auch in der Zwischenzeit muss ich sagen euch dass liturgische Handeln im Sakrament in Neukreis die ist mir da streng genommen zu explizit

00:20:48: Inwiefern?

00:20:49: Zu

00:20:49: sicher auch, dass das passiert.

00:20:56: Also hast du es konkretisieren für mich als unkatholisch sozialisiert?

00:21:04: Es hat sicher was auf der Ebene der Sprache zu tun.

00:21:13: Woran mache ich das jetzt genau fest?

00:21:14: Das ist eigentlich eine gute Frage.

00:21:17: Die türkische Sprache.

00:21:18: wenn ich sie so von euch erst einher in diesen vorgegebenen Formen und Worten verstehe, dann hat sie was sehr Belehrendes, was sehr Starkes und Großes.

00:21:34: Was sehr Übermächtiges auch.

00:21:36: Und ja es will mich hineinnehmen in diesen Verzug aber möchte ich das?

00:21:40: Brauche ich

00:21:40: das?".

00:21:42: Und wer ist sich so sicher dass dieser Verzug diese Worte braucht?

00:21:47: Ja und da gibt's sogar noch Zugangsbeschränkungen.

00:21:51: Das kommt ja noch dazu.

00:21:54: Also dann auch dieses, du musst überhaupt die äußeren Voraussetzungen mitbringen um würdig zu sein.

00:22:01: Und ich glaube was ich auch ... Es gibt Menschen in einer ganz anderen Haltung das tun aber es gibt Menschen auch Priester, die das in der Haltung von einer gewisse tun dass das jetzt durch sie voll sich verzieht und ja... Das ist mir zu explizit.

00:22:19: Das ist fast ein bisschen zu vulgär.

00:22:21: Ich weiß nicht, dass hat etwas Was verfügelt es auch über etwas, was sich wirklich fix jegliche Verfügbarkeit entzieht?

00:22:29: Und daher gefällt mir das Solagratie schon sehr gut.

00:22:32: Es entziehlt sich fix bei der Verfügung.

00:22:35: Was ja nicht heißt dass du dich öffnest oder dass deine tust um dich zu bereiten...

00:22:50: Ja also ich glaube Was mich auch an einem gewissen Reden über Erlösung stört, ist wirklich das Exklusiven.

00:23:02: Und das kann man ja durchaus aus biblischen Zitaten ziehen, wenn man will.

00:23:12: Ich bin der Weg die Wahrheit und das Leben und wer durch mich, also so dass es hier ist der Pfad Du musst das durch.

00:23:24: Selbst wenn man das annimmt, dass es so ist und ich mich nicht so sicher bin, dass mir diesen Pfad kenne, dann bin ich wirklich nicht so sehr sicher.

00:23:35: Und dort ... Ja, da sind wir beim Nadelöhrer.

00:23:40: Das war genau in meiner Paradoxie ein Nadelör ins Himmel zu kommen.

00:23:48: Und zugleich Weil Gott ist alles möglich.

00:23:51: Also es ist ja gerade im gleichen Satz, oder in dem gleichen Stil.

00:23:58: Ich werde immer skeptischer gegenüber Menschen, die sich zu sicher sind und das ist ein Teil, sondern nicht vergessen...

00:24:09: Aber ich habe noch eine Frage!

00:24:13: Du hast jetzt doch die Exflusivität Jesu?

00:24:16: Ich bin in Frage gestellt oder zumindest in Fragezeichen dahinter gesetzt.

00:24:20: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.

00:24:23: Ist es wirklich so?

00:24:25: Das kann ich nachvollziehen.

00:24:27: Die Infragestellung aus Sitzungen dessen... Aber wer ist denn dann Jesus für dich?

00:24:34: Nein, ich glaube nicht exklusiv von Christus will ich die Frage stellen.

00:24:40: Ich meine, ich glaub daran!

00:24:45: Es ist immer ... ... die Exklusivität von...

00:24:50: Also woran glaubst du?

00:24:54: Ach Gott!

00:24:59: Ja, ich würde sagen... ... das Evangelium.

00:25:05: Ich glaube was mich, was Exklusive anbelangt, meine ich.

00:25:12: Wenn man sagt, wenn man sich nicht zu Christus bekennt ist man verloren.

00:25:17: Das ist zum Beispiel Und das kann man ja durchaus aussuchen.

00:25:23: Darum habe ich es zitiert, kann man auch so eine Zitat ableiten.

00:25:28: Jetzt würde ich damit nicht die Exklusivität von Christus infrarustellen, sondern Änderfräge.

00:25:35: Was bedeutet denn das Bekenntnis?

00:25:40: In was zeigt sich das?

00:25:43: Gibt's vielleicht auch Wege ... Das ewige Leben zu erlangen, was man jetzt so sagen will.

00:25:59: Es geht nicht um das Gat oder ob wir sich das verdienen können.

00:26:04: Es gibt ja immer wieder Geschichten, die genau dieser Gewissheit – oder Jesus widerspricht häufig – der Gewiss von, ich muss diese und diese Gesetze einhalten.

00:26:24: Und dann gibt es den Automatismus und dann bin ich auch nicht das ewige Leben.

00:26:29: Das unterläuft er ja immer wieder.

00:26:33: Beim Herzegsameriter ist.

00:26:34: so ein Beispiel, aber eben auch der rieche Jüngling, wo ihr sagt, ihr habt alle Gesetze eingehalten und dann sagt ihr, ihr verkauft sie im Besitz und folgt mir nach.

00:26:45: Und dann günstest du schon in dem Himmel.

00:26:48: Es ist ja wahnsinnig radikal dass eben das Ernst, Kamel und das Nadel herkommt als ... Ich finde es so.

00:27:01: ... also Irritationen, die mehr sind als Irritationsen.

00:27:07: Das ließe ich schon auch mal zu Warnung.

00:27:09: Hey!

00:27:10: Hat nicht das Gefühl ihr wisst, was es ist?

00:27:14: Ja und Jesus lesend und hörend in der Gesamtheit, ich meine er sagt viele explizite exklusive eindeutige Aussagen in konkrete Situationen hinein.

00:27:25: Und dann in anderen Situationen, aber wieder so ist bei uns Menschen weil die Situation noch andere sind, bricht das sie mitunter wieder auf oder stellt ein Gegenbild auf?

00:27:33: Oder wenn du die Bilder miteinander kombinierst bekommst du vielleicht eine Wahrnehmung dafür wie divers oder eben nicht festgelegt vieles ist.

00:27:43: Ich erinnere mich zum Beispiel, dass ich ja oft im Spital mit Menschen auch mit Sterbenden über Ehensatzvorstellungen gesprochen habe und dann natürlich Menschen so Bilder haben.

00:27:53: Der Himmel ist so!

00:27:55: Und mir schien es dann immer so wie wichtig daran zu erinnern das Jesus wenn er von Himmelreich spricht immer sagt Es ist Wie Mit dem Himmel Reich ist es Wie und von diesen Aussagen gibt es aber mehrere viele verschiedene.

00:28:09: Das ist ja nicht, es ist so.

00:28:11: Es ist eine Analogie oder?

00:28:14: Ein hilfloses Stammeln auch von seiner Seite.

00:28:18: Zum Thema Exklusivität ist mir vorher gerade noch ein Erkenntnismoment vor vielen Jahren mal in einer Messfeier eingefallen.

00:28:27: Ich weiß jetzt nicht, ob ich das so beschreiben kann dass das wie so Klick macht im Hirn weil in meinem Hirn hat's in dem Moment sowie klick gemacht dass sich die Aussage wie andersrum verstanden habe.

00:28:35: und zwar wird oft in der Messe vor der Kommunion Jesus zitiert, wer von diesem Brot ist wird Leben in Ewigkeit.

00:28:44: Und ich habe das eigentlich ursprünglich immer so verstanden dass nur wer von diesen Brot isst leben wird in Ewigkeit und dann ... Ich weiß noch in einem Gottesdienst wo ich saß und mir vorgestellt hab es kommen einfach verschiedene Menschen oder auch zu Jesus sind verschiedene Menschen einfach gekommen random quasi zufällig und ja einfach wer davon ist.

00:29:04: das heißt aber nicht dass die anderen nicht

00:29:06: genau

00:29:07: Und das war so ein Klickmoment für mich.

00:29:12: Ich glaube, in vielen dieser theologischen Aussagen gibt es diese Klickmomente.

00:29:18: Ja du kannst es wirklich für Exklusivität instrumentalisieren aber du musst nicht.

00:29:24: Genau, die Frage ist immer, ob du es gegen Teile auch noch mitlesst?

00:29:28: Ja

00:29:30: und ich glaube von dem ja nämlich schon Abstand.

00:29:37: Und dann tatsächlich diese ... Ja, die finde ich auch faszinierende und einzig Adequate an Bewalanz.

00:29:47: Beim darüber reden.

00:29:49: Was ist das Himmelreich?

00:29:50: Ist das Himmelreich etwas auf unserem Leben oder unserer Welt abbrechen zu können oder schon angebrochen zu sein?

00:30:02: Ich würde eine Erlösung nicht auf ... der Tod vertagen.

00:30:08: Und ich glaube, als ich dir zugelassen habe, eine Erlösung als Prozess und irgendetwas... dass wir etwas machen, glaubt ihr

00:30:19: zum Guten auch

00:30:20: gestalten

00:30:21: machen?

00:30:22: Ja aber für mich ist dann eine Lösung schon etwas, das ich nichts dazu beitragen kann.

00:30:28: Ich glaube, ich kann sicher dazu beidragen eben durch.

00:30:34: Also für mich sind die Nähe noch so die nähersten Liebe.

00:30:37: Das sind vielleicht tatsächlich die Gesetze im schönen Sinn, wo ich glaube, wenn man als neues Testament liest und dort viel von diesen Gesetzen ernst nimmt dann ist das nicht etwas, was einangt sondern eigentlich befreit um einen menschlichen Leben im schönsten Sinn zusammenleben.

00:31:05: Aber Erlösung ist schon etwas, was ich im Jetzt sehr nachvollziehe.

00:31:17: Es gibt Dinge, die man gerne erlöst wird davon.

00:31:22: Irgendwelche Sachen, die wir gerne loslassen und für das... Und es gibt ja schon Erfahrung, dass man zu dem nichts machen kann, sondern dass das einfach muss geschehen!

00:31:35: Im Moment.

00:31:38: Und zu einer Lösung kann ich nichts beitragen, also für mich ist das wirklich ein Begriff wo wenn ich einen Ernst nehme dann kommt er sehr vielleicht auch unverhofft und unverdient auf jeden Fall.

00:31:50: Also ich glaube es ist ja wesentliches überhaupt als Möglichkeit in seinem Vorstellungsreportort zu haben oder auch im Glaubenskosmos dass Erlösung geschehen kann oder das Erlösung eine Dimension ist, die sozusagen da ist.

00:32:09: Für mich sind in dem Fall sozusagen die reformierte und die katholische Tradition mit ihrem zwei verschiedenen Schwerpunkten irgendwie wie zwei Seiten einer Medaille hier.

00:32:19: also ja ich bin ganz bei dir erlösungen als Dynamik ist geschenkt es etwas eben ich kann mich nicht selber aus dem Sumpf ziehen.

00:32:31: Und dann ist es aber die zweite Seite, alleine schon dieses sich etwas schenken lassen.

00:32:38: Sich öffnen, sich bereiten, dessen Bewusstsein da ist und ja davon allein das ist auch schon ein menschlicher Akt wiederum.

00:32:50: Und oft ein größerer als irgendetwas aktiv zu tun.

00:32:56: also passive Empfangen finde ich mitunter oder nicht passiv, aber aktiv empfangen finde ich mitunter noch mal viel schwieriger als zu wissen.

00:33:06: Ich muss jetzt das und das tun?

00:33:07: Und wenn ich das getan habe dann passiert es halt ja mit unten

00:33:09: wieder einfach.

00:33:11: Also insofern glaube ich ist der Beitrag des Menschen vielleicht schwerer als gedacht.

00:33:21: Ja also er lösen uns von den Bösen.

00:33:27: wahnsinnig tiefen Satz in unser Vater.

00:33:31: Und ich glaube wirklich, das schaffen wir nicht alleine.

00:33:33: Also vom Bösen müssen wir erlöst werden, weil es ist da.

00:33:40: und was heisst das dann?

00:33:43: Ich bin ganz für dich und gleichzeitig den menschlichen Beitrag darin auch hoch zu halten allein schon das Bewusstsein die Erkenntnis, die Wahrnehmung der Differenzierung sich erlösen zu lassen.

00:33:59: Ich finde, das ist schon ein grosser Weg.

00:34:03: Das ist auch Arbeit!

00:34:04: Ja und ich würde sagen der Beitrag wäre es böse nicht zu tun.

00:34:14: Und selbst wenn ich das Böschen nicht tue, wissen sie, dass es hier ist.

00:34:19: Und die Sehnsucht wirklich erlöst werden vom Bösen.

00:34:23: Das gab für mich dann noch viel tiefer

00:34:26: Das hat wieder eine quasi ... Eine Ewigkeitsdimension.

00:34:32: Vielleicht, ja.

00:34:33: Ja genau.

00:34:34: Weil ich glaube das hat schon etwas sehr, wie du sagst, sehr Tiefes.

00:34:46: Was wollte ich noch?

00:34:48: Aber mit dem Bösen... Gut, ja.

00:34:52: Für mich klang es ein bisschen so als könnte ich das Richtige tun oder das Gute tun und das Böse tun.

00:34:56: Es ist manchmal so...

00:34:58: Ja, so alles war gemeint!

00:34:59: Aber es gibt ja schon Sachen... Also wir haben ja einige Maßnahmen Kompass und es gibt viel Logisches, es ist ein schwieriges Wort.

00:35:10: Ja, weil es halt einfach

00:35:11: im Einzelfall auch wirklich wahnsinnig komplex sein

00:35:14: kann.

00:35:15: Und weil es so völlig trivialen Bei Geschmack sind etwas nicht böse, sondern etwas gut.

00:35:27: Ja, logisch.

00:35:29: Macht keine bösen Sachen.

00:35:31: Und zugleich ist es riesig gross.

00:35:33: Eigentlich ist es ein recht ... Es ist ein wahnsinniger Schildernderbegriff von total beängend klein, wo es schon fast blöd klingt bis zu das Böse, Eben, wo ja dann wahnsinnig groß ist und die Welt wirklich manchmal das Gefühl hat im Griff.

00:36:02: Also wenn man so ...

00:36:06: Ja, und angesichts dessen braucht es auch einen starken ... eine starke Gegenbewegung, die sich in den Begriff erlöset und ziemlich gut einlöst?

00:36:17: Genau.

00:36:18: Und was ich nur noch schnell ... Ich wollte nicht bloß trivialisieren.

00:36:22: Nein, nein!

00:36:22: Ich tue es böse nicht.

00:36:24: Ich würde einfach an dem festhalten, dass ich sagen würde, eigentlich wissen wir, was gut ist.

00:36:31: Wenn man das nicht wüsste... Also da können wir wirklich sehr fangeli umlesen.

00:36:36: Da gibt es ja ganz viele Beispielerzählungen, die uns erzählen.

00:36:41: was es für Heisse fürs Gute ist.

00:36:45: Ja,

00:36:45: und ich glaube du kannst anhand von diesen Erzählungen einfach dein Differenzierungssensoriom schärfen und

00:36:51: guter

00:36:52: werden zu unterscheiden in jedem Moment

00:36:53: oder besser?

00:36:55: Genau, nicht jeden Moment!

00:36:56: Und zugleich gibt's natürlich tatsächlich einen Moment wo man auch da ist unsere Erkenntnis wahrscheinlich Stückwerk.

00:37:05: Wir sind auch indem wir ihnen das manchmal wahrscheinlich nicht können unterscheidern.

00:37:10: Das wäre dann genau wieder dort die Bitte erlöse uns von den Bösen, weil es gibt vielleicht sogar Situationen, wo ich das Böse nicht einmal erkenne.

00:37:21: Ja ja absolut!

00:37:23: Und ich glaube dass in dieser Bitte um Erlösung für mich ganz stark drin etwas im schönsten Sinn demütig ist eben nicht im Sinne von Automatismus, im Sinne Ich weiss es jetzt und ich bin jetzt auf dem richtigen Pfad.

00:37:43: Und darum bin ich erlösst, oder darum werde ich dann zum Zeitpunkt von meinem Tod einmal erlöst.

00:37:51: Sondern im Gegenteil zu wissen ... Ich bin der Erlösung bedürftig!

00:38:00: Es ist auch eine Bedürftigkeit.

00:38:04: Ja und es gibt wie noch eine andere Dimension also zwei Sachen die mir gerade so mega präsent sind.

00:38:08: das eines Was du jetzt gerade gesagt hast, also ich bin nicht die größte Instanz auch selbst wenn ich meine relativ weit gekommen zu sein mit meinem Differenzierungsbewusstsein la-la-la Reflexion alles und so.

00:38:23: Ich strebe nach dem Guten.

00:38:24: Ich bin nicht das Maximum meines eigenen Lebens und überhaupt dieses Weltgeschehens.

00:38:31: Also es gibt größeres über mir und das ist nicht die Idee, mich klein zu machen aber mich zu relativieren.

00:38:37: Und ich glaube dass es schon wirklich hoch gesund natürlich und wertvoll so durchs Leben zu gehen mit einer Instanz oder mit einer Wahrnehmung von eben genau wie gesagt oder ich glaube das bewahrt schon vor Vergrößten Nazismus und Egozentrismus selbst wenn das trotzdem noch da ist.

00:39:00: Das andere war's noch so gerade ins Bewusstsein getreten ist, wie wir an der Stelle waren wo du gesagt hast.

00:39:08: Erlösung vom Bösen im Großen und Ganzen ist ja dann schon etwas sehr Tiefes und sehr Großes.

00:39:15: So irgendwie halt waren wir in der Stelle Und da kam mir grad so in den Sinn.

00:39:22: angesichts dessen ist es natürlich vielleicht sogar notwendig die die eschatologische Perspektive dazu zu nehmen also dieses Erläsungswerk in die Ewigkeit hineinzudenken, weil es einfach in unseren Fassungsvermögen ja wirklich zu groß ist sich vorzustellen dass Erlösungsdynamiken innerweltlich schon abgeschlossen sein können.

00:39:48: Also es gibt auch ganz selten das erleben das so was wirklich passiert im großen und tiefen Sinn.

00:39:54: von daher vielleicht auch da ist es wie eine notwendige Dynamik eigentlich.

00:40:01: Ja, es ist ins Eskarton hineinzudenken oder hinein zu erweitern.

00:40:04: Dass da noch Raum sein könnte für Erlösung.

00:40:08: Oder dass das Erlössungswerk sich überhaupt erst verzieht oder verändert wird... Also es ist ja eigentlich eine urtiefe Hoffnung, dass es eines Moments einen Ort geben wird.

00:40:20: wo dann?

00:40:21: Also dass das hoffnige Verlöse geben mit dem Tod nicht anders?

00:40:25: Ja, dass sie nicht enden muss.

00:40:26: Weil es sonst eigentlich mega desillusionierend wäre weil wie oft er weiß sich das Erlösungsdynamik nicht stattfinden oder nicht abgeflossen sind und unzufriedenstellend sind.

00:40:37: Und das ist schon ein starker Hoffnungsmotor auch für Gerechtigkeit und Jahreinsatz für das Gute ist, diese Ewigkeits-Dynamik zu eröffnen für diese Prozesse.

00:40:48: Ja genau!

00:40:52: Also, dass es ja gerade zum Beispiel in der Befreiungsiologie einen ganz anderen Blick auf die Gerichte zu reden gibt.

00:41:02: Dass eben ... Ja, die Hoffnung auf Gerechtigkeit mit dem Tod oder sogar dieser Welt nicht endet und ich glaube das ist eben... also für mich darum... Ich bin wirklich dankbar für diesen Kommentar!

00:41:20: Ich würde nicht sagen, es ist etwas, das man verschiebt oder erst dann anfängt.

00:41:26: Aber tatsächlich ja ... Es ist eine Dynamik, die über der Tod rausgeht.

00:41:32: Selbst wenn ich von dem ... Mir fällt es schon schwer, für dieses Wort zu finden, wo diese Sitzung dieser Grenzen des Todes liegt.

00:41:47: So finde ich sicher keine Worte.

00:41:51: Adäquate Wort zum über das Reden, die jenseits von Tod leiden.

00:41:58: Aber noch weil ich kein Wort finde, ist es nicht hier.

00:42:02: Oder ich kann nicht Hoffnung drinnen legen oder aus dem

00:42:09: Ja?

00:42:10: Das merke ich jetzt an der Stelle sehr klar, dass das schon in mir lebt.

00:42:15: Also eine sehr klare Hoffnung, dass es diese Ewigkeitsdimension gibt, in der auch noch etwas Prozesshaftes ist.

00:42:26: Ja und das... Also ich

00:42:27: will das hoffen und ich will, das glauben und ich glaube auch daran weil ja, weil es das Leben besser macht also weil es mich ermutigt zu handeln, Weil es mich ermutigt zu Handeln auch nachscheitern, weil weil weil Wie ein Motor ist, finde ich, der auf einer Art unersetzbar ist.

00:42:50: Ja und ich glaube so dieser Gedanke ... also in dem Begriff von der Gerechtigkeit, das ist da wirklich wichtig... dass es eine Gerechtigkeit gibt, die hier ist auch wenn auf dieser Welt so schrecklich viele Menschen furchtbare Ungerechtigkeiten erfahren.

00:43:13: Und wenn Menschen sterben herausgerissen aus Ungerechtigkeit.

00:43:19: Ja, genau.

00:43:20: Einfach ungelöster...

00:43:21: Ja und da ist der Begriff vom Heilwerden also dass die ja ich finde den Heiland sehr einen tiefen Begriff.

00:43:32: Ich finde so in dieser Dynamik gesprochen machen wir mich verlieren.

00:43:36: diese großen Worte wie Erlösung und Heil- und Ewigkeit auch so ihre Belehrende imperativische Spitze, sondern sie willkommen so wie ... Sie sind wie ein weites Land.

00:43:49: Sie eröffnen plötzlich so wie ihr Raum führt und das finde ich so einen großen Wert.

00:43:58: Ja, und ich merke, dass sie stark verbunden sind.

00:44:05: Wenn es mit Worten verbunden ist, dann sind sie für mich ... Worte verbunden, die wir gegeben sind oder häufig auch gesungen sind.

00:44:13: Das

00:44:14: ist

00:44:16: speuzisch.

00:44:18: Weil es auch etwas mit Erfahrung dann irgendwie ... Mit einer Wirklichkeit?

00:44:23: Ja genau!

00:44:25: Das sind Kieler Lieder und das ist auch vom Burghardt.

00:44:30: Der Heiland ist auf der Erde gekommen, also Zeller wie eine Nacht.

00:44:35: Wenn ich das singe, kann ich das ... Unser Erlöser ist auf der Erde gekommen.

00:44:45: Das kann ich dann einfach singen und das ist sehr schön!

00:44:50: Und das überwindet dann irgendwie als eigenes Stammeln?

00:44:55: Ja, und hat etwas Ganzheitliches.

00:44:57: Noch da wieder oder sie übersteigt dich in dem Moment.

00:44:59: Du singst es so, singt es mit anderen... Ja, also sagen wir irgendwie so wie einen sich hineingeben in etwas Größeres.

00:45:06: Sie sind jetzt vielleicht ein bisschen churchy aber wo du gesagt hast sich selbst relativieren.

00:45:13: Das macht auch mir nicht klein, also relativieren heißt ja eigentlich Relation in den Ziegssätzen.

00:45:19: Im Beziehungssätzen, genau.

00:45:21: Also untereinander und aber auch über zeitliche Grenzen aus.

00:45:26: Ja weil Egoismus-Nazismus ist ein sich selbst isolierender

00:45:30: Fund

00:45:30: und nicht nur einfach einzig übereinander stellen und genau beide Dynamiken aufbrechen das gehört eben auch notwendig zusammen.

00:45:42: Ja.

00:45:42: Schön!

00:45:43: Ich habe

00:45:44: gerade empfunden, ich würde gerne mal ein Lied mit dir singen.

00:45:49: Allerdings nicht im Podcast?

00:45:51: Nein, nein.

00:45:52: Das ist exklusiv.

00:45:54: Zumindest

00:45:54: meine Gesangskünste reichender nicht.

00:45:58: Nein, da verschonen wir euch damit.

00:46:02: Aber ihr seht, wenn ihr uns schreibt ... Löst das etwas aus?

00:46:08: Wir sind gespannt von euch im Kommentar.

00:46:10: Ihr könnt auf phelix.dreich schreiben.

00:46:15: Ich habe immer noch keine offizielle Mehradresse von daher.

00:46:18: Aber

00:46:18: du wirst erfahren oder ihr könnt kommentarspalten schreiben.

00:46:22: Sehr gerne, wirklich sehr spannend.

00:46:25: und hört Sabolot den neuen Reflip Podcast in dem es um religiöse Erziehungen geht damit es nämlich spannend in die nächsten Generationen weitergeht mit all diesen coolen, theologischen Realitäten überlegungen Gedanken und Ahnungen.

00:46:41: Genau!

00:46:41: Und bleibt uns gewogen und bis gleich wieder!

00:46:45: Ja

00:46:46: tschüss!

00:46:46: Ciao miteinander.