00:00:00: Sagst

00:00:03: du was, Felix?

00:00:04: Jetzt habe ich etwas zuerst gesagt.

00:00:05: Ich

00:00:05: wusste es!

00:00:07: Super!

00:00:08: Gute Einstieg für mich.

00:00:10: Ja

00:00:28: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Episode des Standtischs.

00:00:33: Mein Name ist Felix Reich.

00:00:34: Ich bin Redaktionsleiter bei der Zeitung Reformiert Und mit mir ist Theologin und Journalistin Veronika Jelle.

00:00:43: Hallo zusammen!

00:00:46: In der heutigen Episode, wenn wir über etwas reden, das man häufig nicht so gerne spricht – und was glaube ich auch nicht ganz einfach ist zum drüberreden – nämlich über den Tod.

00:01:02: Über den Tod und es sterben.

00:01:06: Beides wird gern verdrängt... Es gibt keine Die Urzeug mehr mit dem Sarg durchs Dorf, keine öffentliche Tourzeit mehr am Totenbett.

00:01:24: Der Tod scheint wirklich in das Privaten verdrängt zu sein und ist dann eher ein Gruselfaktor an Halloween.

00:01:36: Aber vielleicht bin ich jetzt schon wieder auf der Kultur-Bessimismus-Schiene?

00:01:41: Wer weiss?

00:01:42: Und dann hat die Veronica einen Zusammenhang angekündet, den ich nicht ganz verstehe und auf der Stelle auch noch zu reden.

00:01:49: Darum höre ich jetzt aufreden und frage dich, Veronica warum hast du will über den Tod reden?

00:01:55: Weil ich gerne über den Tot rede deswegen.

00:02:00: Und warum?

00:02:01: Ich weiss geschlossene... Nein!

00:02:03: Es war keine geschlOSSene Frage, die ich gestellt habe.

00:02:05: Eine

00:02:06: geschlоссene Antwort.

00:02:07: Eine abgeschlossenen Antwort für offene.

00:02:09: Ja genau.

00:02:11: Warum?

00:02:13: Ich wusste, dass du das fragen wirst.

00:02:15: Das ist auch die einzige logische Folgefrage.

00:02:21: Weil es spätestens dann ernst wird aber auf eine gute Art oft und existenziell.

00:02:29: Es gibt ja diese Saying, dass sobald über den Tod redest du eigentlich wohl das Leben an sich redest.

00:02:35: Und ich glaube schon, dass das auch wahr ist.

00:02:43: Analysen, wo ja nicht nur meine Analysin ist sondern verbreitet die mir redet zu wenig über den Tod.

00:02:49: Teil studieren?

00:02:51: Ja!

00:02:53: Ich finde wir reden zu wenig ernsthaft über den Tot und ich würde auch meinen Erspiel zu wenig Rolle im Alltag jetzt weniger.

00:03:05: dass sich mehr wünsche ständig mit dem Tod konfrontiert werden das schon wirklich nicht.

00:03:10: aber im Sinne von inneren Bewegungen und Erwägungen.

00:03:14: Ich meine, was planen und sorgen und überlegen.

00:03:18: Und hoffen wir alles so im Verlauf eines Tages und mancher Nächte.

00:03:24: Und der Tod an sich?

00:03:26: Ich weiß nicht wie oft kommt er bei dir vor?

00:03:29: Ja ich habe mich überlegt ob einem Vorfeld von unserem Gespräch überhaupt stimmt dass der Tod so verdrängt wird.

00:03:40: also wenn ich eigentlich sie mir ja ständig mit dem Tod konfrontiert Wo?

00:03:47: Ja, im Privaten.

00:03:52: Ständig?

00:03:54: Ja also zumindest wenn ich Zeitung aufschlagen, dann bin ich mit dem Tod konfrontiert.

00:04:01: Okay aber das ist weit weg sag ich jetzt mal so... Ist

00:04:04: für mich nicht so weit weg!

00:04:05: Also wenn ich über die Todesopfer liesse, ob es jetzt ein Krieg ist der nächste Drohnenangriff auf den Kief oder irgendeinem Busunfall.

00:04:24: Das ist etwas, das bei mir immer auslöst.

00:04:28: Da gibt es so viele Menschen, die der Tod nicht etwas sind, wo man sagt ja ich muss eine Patienteverfügung ausfüllen und ich muss mich denen Fragen stellen zu was ich ja und was nein sage sondern einfach täglich nicht weiss, ob du den Weg der Arbeitswege überlebst.

00:04:55: Du kommst von der Zeitungsnachricht zu deinem Arbeitsweg?

00:04:58: Den Link machst du?

00:05:00: Nein zum Arbeitswagen nicht, sondern zur Einsicht, dass es sehr viele Gebiete gibt und immer mehr vom Eindruck her oder sicher auch näher ist, oder einfach Leben gibt.

00:05:21: Mir ist das sehr eingefahren, als ich in Zarajewa war und dort auch in den Museums- und Gedenkstätten war.

00:05:28: In Zarajevo war es extrem mit diesen Schafschützen.

00:05:33: Es gibt einen eindrücklichen Film, der genau das beschreibt.

00:05:37: Du willst Brot posten und weiss nicht, ob du das überlebst?

00:05:43: Das ist jetzt auch jeweils gewesen, aber das ist ja nicht etwas wo vorbei

00:05:46: ist.

00:05:46: Ja, war jetzt mal provokant gesagt es sind immer die anderen und du bist in Sarajevo der Gast der Besucher ich will nicht sagen der Tourist weil wahrscheinlich bist du an einer anderen Haltung hingekommen Aber Du gehst wieder Und Du gehest in Dein sicheres Zuhause.

00:06:03: Ich meine was ich interessant finde ist dass tatsächlich ich merke dass zum Beispiel drohende Angriffe auf Kiew oder Städte und Menschen in der Ukraine mir näher kommen als anderswo.

00:06:17: Und das ist mega zynisch!

00:06:20: Warum?

00:06:20: Weil ich denke, Europa ist bedroht und Europa ist der Kontinent auf den ich lebe.

00:06:26: Wenn sich das Theatric weiterentwickelt könnten wir eines Tages auch davon betroffen sein.

00:06:31: Insofern jetzt mal ganz hart ausformuliert was ich in dem Moment fühle.

00:06:37: Ich finde es nicht gut dass ich es fühle weil ich finde es zynig gegenüber.

00:06:44: Aber das ist schon der tote Andern.

00:06:48: Gut, es ist immer der tote andern

00:06:50: so lange nicht.

00:06:52: Der eigene Tote ist einmal und dann ... Eigentlich finde ich das nicht zynisch, wenn's näher kommt.

00:07:05: Es heisst ja nicht, dass sich mit Menschen im Sudan weniger Empathie wegen dem.

00:07:12: Ich glaube, es ist einfach eine Unmittelbarkeit.

00:07:14: Also das ist halt ... ich glaube, das geht vielen so und ich finde das nicht zynisch.

00:07:20: Ich finde es menschlich dass wenn du an einem Ort bist eben nicht sagen je wo ist das vielleicht für andere sind es andere Städte.

00:07:28: Dass es einfach eine unmittelbarigkeit und eine Vorstellbarkeit gibt.

00:07:32: Du läufst durch diese Straßen die noch nicht so lange Selbst wenn ich auf Berlin gezogen bin und Einschusslöcher in den Wänden ist, gibt es einfach eine Unmittelbarkeit.

00:07:49: Das heisst ja nicht, dass ich mit Opfern verkriege, die weiter weg sind oder Lebensumstände sind, wo ich auch nicht unmittelbar teile.

00:08:04: Es ist wie eine Übertragbarkeit und ich glaube, es passiert eine Überträgung.

00:08:10: Und das glaube ich nicht, dass das zynisch ist.

00:08:12: Was wir noch heimgedanken, was mir wichtig ist wegen dem Arbeitsweg... Da war ganz ehrlich, man sieht ja die Weisse Velo von Verkehrsopfern.

00:08:26: Und da kommt mir der Tod schrecklich näher.

00:08:32: Wie dünn die Linie ist!

00:08:35: Wie papierdünn unsere Hühlen ist.

00:08:40: Also wie viele Situationen, ob du zu Fuss oder mit dem Velo durch die Stadt gehst ... Hast du daran gerade noch gesehen?

00:08:49: Hast du gerade noch bremst?

00:08:52: Manchmal fahre ich Gedankenversunken durch diese Stadt und merke gar nicht, jetzt habe ich mich verfahren.

00:08:58: Und dann kommt plötzlich der Lastwagen um den Ecken.

00:09:05: Verrückt?

00:09:06: Und das sind für mich schon Momente, wo der Tod sehr konkret wird.

00:09:11: Ja also ... Das sind ja quasi verschiedenste äußere Erinnerungen immer wieder an dieses Probier dünne was ich so auch fühle und empfinde.

00:09:29: Ich sage dem dann immer in solchen Momenten zu mir selbst wie fragil alles ist

00:09:34: Genau

00:09:34: Und überhaupt nicht gesetzt, gegeben und schon gar nicht selbstverständlich.

00:09:41: Und dann gibt es auch noch sowas wie so ein inneres Präsent haben des Todes ohne äußeren Anlass.

00:09:53: also dass das Wieso nicht so blitzlichtartig aufbricht und dann aber auch wieder wegdämmert sondern dass es wieso eine Grundkonstante im eigenen Lebensgefühl sein kann oder im eigenen Wie ein Mitdenken dessen in allem was, was ich zum Beispiel überlege.

00:10:15: Ich weiß gar nicht ob das bei mir so ist.

00:10:19: auf jeden Fall weiss ich das verzeihender Set der Zeit wo ich im Spital gearbeitet hab und einfach so grundsätzlich also Silzogerin so grundsetzlich konfrontiert war mit Vergänglichkeit und und und weiß in der Vergänglichkeit dass es wieso eigentlich immer irgendwie wie da ist diese Grenze oder dieses zeitliche, was eben definitiv nicht ewig ist.

00:10:51: Also das Zeitliche ist sicher stärker präsent mit dem Alter.

00:10:58: also du bist ja noch jung, aber ich bin alt und einfach so die Erfahrung zu wissen...

00:11:06: Also du meinst ich habe die Erfahrung noch gar

00:11:08: nicht?

00:11:09: Nein!

00:11:09: Aber du bist noch so jung, du kannst nicht denken.

00:11:12: Bei mir ist es halt wirklich so, dass ich Erinnerungen habe, die von dreißig Jahren her sind und sehr präsent und ich das Gefühl habe, das bin ich.

00:11:22: Also wenn du ja Kinderfotos siehst und dich so halber erinnere und nicht weisst, dann erzähle ich dir jetzt.

00:11:29: Und Fotoalbe, wo wir diese Erinnerung geben oder sind es wirklich meine Erinneren?

00:11:33: Das ist irgendwie ein Weitenweg.

00:11:35: Aber mit den achtzehn und neunzehnundzwanzig haben Das war ich.

00:11:46: Keine Ahnung, das war ich an dem Open Air.

00:11:48: Das war Ich, die gereist ist und jetzt einfach zu wissen, dass so weit weg ist, wenn ich das an der Zeit achsen spiegel.

00:12:04: Die Chance ist sehr gross, wenn sich noch mal so viel Zeit vergab, dann bin ich nicht mehr da.

00:12:12: Unter Umständen, statistisch auch familiär im Sinne von wenn Menschen in meinem Umfeld gestorben sind.

00:12:24: Wie alt?

00:12:25: Das gibt es noch nicht konkret.

00:12:27: Die Wahrscheinlichkeit, dass der Tod näher ist als die sehr präsente Erinnerung.

00:12:37: Das finde ich etwas, was einem schon einfällt und das habe ich natürlich nicht mit den

00:12:44: Reisen.

00:12:45: Das klingt jetzt für mich sehr rational dargelegt, auch rechnerisch.

00:12:50: Ja ich bin nicht schlecht im Rechen aber das stimmt glaube ich ungefähr.

00:12:55: Und jetzt emotional.

00:12:56: also ja plus minus dreißig, plus dreißiger

00:13:00: kann man sagen

00:13:03: und wie jung, nein wie jung ich bin kann man sich von daher nicht aushalten.

00:13:07: Du weißt das Problem noch nicht?

00:13:09: Das weisst du gar nicht!

00:13:14: Ja gut, aber jetzt emotional.

00:13:16: Also was macht das mit dir?

00:13:18: Ich weiss gar nicht!

00:13:20: Was macht es mit mir?

00:13:21: Das ist eine sehr...

00:13:23: Eine Seelsägerin in Frage.

00:13:24: Sicher?

00:13:26: Nein ich weiß nicht.

00:13:27: Du hast eine Erseelsäge gesprochen.

00:13:29: Ja, wir kommen.

00:13:34: Was macht's mit

00:13:35: dir?!

00:13:35: Das ist auch etwas, den Satz haben wir vor zwanzig Jahren nicht gekannt.

00:13:39: Aber jetzt drücke dich nicht darum um die Antworten.

00:13:43: Wie ist der eigentlich?

00:13:45: Ja, wir reden jetzt aber nicht darüber.

00:13:48: Aber wirklich wie ist er sogar im Fussball-Podcast eingesigert?

00:13:52: Deshalb, woher kommt er und was macht das mit dir?

00:13:55: Ich

00:13:55: finde ihn auch sehr lustig!

00:13:57: Ich finde jedes Mal, wenn ich ihn bringe, gibt es einen Anlass zum Lachen und das finde ich allein schon sehr schön.

00:14:02: Aber kannst du datieren?

00:14:02: Angesichts des

00:14:03: Todes und der Vergangenkeit des Lebens, was übrigens eigentlich unser Thema ist... aber gut!

00:14:07: Aber ich will dasselbe nicht zu dir erlösen.

00:14:09: Die Zuschriffe sind willkommen.

00:14:11: Dass sie helfen uns Schwarm, Schwarm und Intelligenz.

00:14:18: Seit wann ist der... Woher kommt

00:14:20: er?

00:14:21: Was war

00:14:21: deine Frage?

00:14:22: Was das mit dir macht.

00:14:22: Ja, genau

00:14:23: was wir gemacht

00:14:25: haben.

00:14:25: Genau, dass

00:14:26: es bloß dreißig Jahre sich anfühlen muss, könntest du schon gar nicht mehr da sein

00:14:30: auf dem Seil.

00:14:30: Das könnte natürlich auch ein Halbseer sein, das weiss ich ja schon.

00:14:35: Das habe ich glaube immer

00:14:36: gewusst.

00:14:37: Du bist

00:14:38: ja schon wieder im Kopf.

00:14:39: Ich bin ja im Kopf!

00:14:44: Es ist glaube ich nicht viel mehr als ich gesagt habe, es ist da.

00:14:47: Der Gedanke ist hier und den Gedanken hatte ich einfach nicht.

00:14:51: Also ich habe eben mit dem Dreißig siehst du ja in zwanzig Jahren was mache ich da echt?

00:14:57: Ich glaube das Fünfzehn ist sicher mega alt oder du... Genau sind immer so Gedanken die nachführen leistest.

00:15:08: Was ist mal mit mir?

00:15:10: Wer bin ich denn?

00:15:11: So ein bisschen so wie ist mein Leben?

00:15:14: Aber nicht... Ich finde, dass das Druck schauen und die Füren schauen.

00:15:20: Und das Druck sehen sehr klar war.

00:15:22: Das Füron schauen unter ... Ja!

00:15:28: Das Führen schauen ist nicht nur in Nebel, sondern auch die Chance ist gross, dass dort einfach schwarz ist.

00:15:34: Also dass da nichts mehr ist.

00:15:36: Und ich glaube, das ist ja ... Was macht das mit mir?

00:15:40: Weil es ist ein Bewusstsein vom ... Es macht einfach bewusst, dass ganz sicher weniger nach unten als vorbei ist.

00:15:53: Also das sind natürlich so, also ich werde kaum hunderte.

00:15:57: Offensichtlich hat der Runde Geburtstag etwas mit dir gemacht.

00:16:00: Nein,

00:16:00: das ist noch nicht der Grund.

00:16:03: Erkommt er es dir?

00:16:03: Ja, er

00:16:04: kommt mir vorbereit.

00:16:06: Es sind keine große Mitleif-Krise, aber es ist ja auch nicht mit Live.

00:16:13: Und es ist nicht einmal eine Krise, dass mich mit Angst erfüllt.

00:16:16: Aber es ist ein recht ruhiges Bewusstsein und ich glaube, das sind so kleine Einschnitte, wo man merkt, ich bin gleich alt wie ...

00:16:35: Das meine ich aber, dass dieses Mitlaufen dieser Realität und das wie ein Grundton präsent haben in allem was du im Grunde genommen denkst und überlegst und entscheidest und sorgst und hoffst und tust.

00:16:49: Dass es für mich einen Mehrwert hat.

00:16:52: Ja

00:16:52: und wählen eigentlich.

00:16:53: also warum ist das wichtig?

00:16:54: Weil natürlich jede Entscheidung eine andere Bedeutung bekommt.

00:16:59: Also das trage ich schon trauriger und dunkler daran ist für mich, dass es sich nicht mehr anfühlt wie mit fünfzehn oder mit zwanzig wo ja dieses wunderbare aber auch überfordernde Grundgefühl da ist.

00:17:08: Es ist alles möglich zumindest oder ebenfalls sehr vieles.

00:17:12: Zumindest wenn du in unserem breiten aufwächst so Und ich habe Zeit und wenn sie jetzt nicht ist dann ist es morgen oder übermorgen und wenn's der Job oder dieses Praktikum nicht ist Dann mache ich halt ein anderes.

00:17:23: also gut nie Solari-Fahre unterwegs, aber zumindest hätte es diese Option gegeben.

00:17:30: Und das ist einfach ... Das ist weg!

00:17:32: Tja, lustig...

00:17:35: Ja?

00:17:36: Weil ich den Eindruck habe, A ist nicht mehr so viel möglich, rein schon von den Optionen die sich auftun und auch im Wissen darum welchen Preis gewisse Optionen haben oder können.

00:17:54: Also das ist dann wiederum Lebenserfahrung.

00:17:56: Aber gleichzeitig auch ja, es sind endliche Jahre von eigener Kraft im Kopf aber auch im Körper und wenn ich jetzt sieben Jahre meines Lebens in diesen neuen Beruf investiere, dann bleiben am Ende des Tages nur noch so viele Jahre übrig.

00:18:19: Es hat einfach Stärke dieses Begrenzte Ja, wie man so schon sagt.

00:18:24: Aber so fühle ich das es von daher auch einen anderen Wert bekommt.

00:18:31: Also was möchte ich aus meinem Leben gemacht haben?

00:18:34: Das ist übrigens etwas, was relativ oft und relativ alltäglich mich bewegt zu dieses... Was würdest du dir wünschen, gemacht zu haben vom Ende deines Lebens her betrachtet?

00:18:50: Das habe ich überhaupt nicht.

00:18:52: Das habe ich nie gehabt und das ist mir ja... Ich glaube, dass ich dir jetzt zulassen will.

00:18:58: Aber findest

00:18:59: du es so spuck?

00:19:00: Sollte dieses Rechnungsbeispiel ganz andere Konsequenzen haben für mich,

00:19:04: viel tieferi?

00:19:05: Ich finde überhaupt keine Imperative wieder in dem was du noch erzählst.

00:19:08: Nein!

00:19:10: Ich versuche dir zu

00:19:11: sagen was... Nein, nein, das habe ich im Fall... Also ich habe überhaupt... ...ich merke und das hatte ich noch nie.

00:19:17: So ein Bucketlist, so im Stil wo ich muss noch das machen.

00:19:21: Das habe

00:19:22: ich aber auch nicht.

00:19:22: Nein es geht um die

00:19:23: Weltreise bevor ich

00:19:25: ins

00:19:25: Studium gehe.

00:19:28: Du hast eben alles abgeholt.

00:19:33: Es geht aber wirklich nicht um Bucketlists.

00:19:36: Ich hab schon Bucketlists, aber in dem Fall nicht.

00:19:40: Wie ein

00:19:41: Apakatliste habe ich auch, aber nicht Zettige.

00:19:43: Genau

00:19:44: wie so ein Wort.

00:19:45: es geht um einen hinein zu spüren.

00:19:49: Einen Hinspüren!

00:19:51: Aber ernsthaft jetzt?

00:19:53: Was jetzt in dem Moment dran

00:19:54: ist?

00:19:54: Der Podcast heißt im Fall Stammtisch und nicht irgendwie...

00:19:57: Ja dafür fehlt schon das Bier.

00:20:00: Das hab' ich mir übrigens... Nein,

00:20:02: ich finde nicht.

00:20:03: Im Fallen am Stammtest ist ja gut Orangensaft trinken.

00:20:06: Ich finde überhaupt nicht.

00:20:08: oder Wasser.

00:20:10: Also, oder Kaffee am Morgen.

00:20:12: Hoffentlich!

00:20:12: Aber

00:20:12: wir trinken immer gar nichts.

00:20:14: Ja das ist doof.

00:20:15: Angesichts der

00:20:16: endlichen Zahl der Podcasts auch die Podcast werden schlussendlich auch wenn ich hoffe dass sie noch unendlich lange gehen ewig sein angesichts der Endlichkeit unserer Podcasts sollten wir uns überlegen was wir trinkten wollen bei jedem Podcast.

00:20:27: Aber weißt du was es ein bisschen scary ist?

00:20:29: Podcast überdure da alles

00:20:32: Wenn die Datenträger uns übertragen.

00:20:36: Das ist aber wirklich eine Idee.

00:20:38: Gedanken hatte ich noch nie

00:20:42: Weil das ist das andere.

00:20:44: Das war deine typische Frage, was wir mit unserem Leben haben.

00:20:50: Du hast auf diese Weise gewählt.

00:20:52: Und

00:20:52: dann ist eine Frage, ob es bleibt zum Beispiel Podcast?

00:20:57: Ist das gut oder schlecht?

00:20:58: Ja also ich finde das... Jetzt weiß man ja sehr klar dass ich das gut finde.

00:21:07: wenn ich das aber zu Ende denke Ich find's auf jeden Fall Ich muss das erst einmal an mich heranlassen.

00:21:15: Ja, ich finde das schon cool die Vorstellung.

00:21:18: Wie geht es dir damit?

00:21:19: Schon wieder die Frage?

00:21:21: Ja du, ich schließe mich nicht mehr.

00:21:23: Ich lasse mich an.

00:21:25: Also ... Du hast ganz ernsthaft ... Du bist jetzt noch mal ganz...

00:21:32: Ja?

00:21:33: E?

00:21:34: Ja genau, diese Fragen irgendwie ...

00:21:38: Also was ist jetzt ernsthaft für dich?

00:21:40: Ja, weißt du das?

00:21:41: Was will ich mit meinem Leben und so, ob ich das stärker habe in der jetzigen Zeit als ich es früher hatte.

00:21:52: Und vielleicht ist das aber nicht... Es kann doch auch irgendwie umgekehrt sein, dass wenn du jung bist und noch ganz viele Optionen offen sind diese Frage, was wollte ich eigentlich?

00:22:06: viel stärker und lüterisch?

00:22:11: Ich finde die Erfahrung sehr befreiend, dass ich immer gemeint habe.

00:22:17: Man wird mal erwachsen und dann ändert sich ganz viel.

00:22:24: Dann ist man eben so wie die Eltern.

00:22:28: Und die Eltern sind ja, wenn man Kind ist, sehr anders als wir selbst.

00:22:33: Ja, wirklich

00:22:34: sehr fertig.

00:22:37: Und dann merkt man irgendwann, dass man ... Das ist übrigens auch so ein Vergänglichkeitsmoment.

00:22:46: Wenn man merkt, man ist gleich alt wie der Vater oder die Mutter, wo man auszogen ist.

00:22:57: Man merkt ganz viel ... Was soll ich sagen?

00:23:09: Meine euphorischen Moment, was meine ... Unsicherer Moment anbelangt.

00:23:14: Eben das habe ich gemeint, mit dem zurück zu schauen bin ich noch sehr ähnlich.

00:23:20: Ich war auch sehr ähnlich wie ich vor dreißig Jahren gesehen habe was mich beschäftigt und was mir Freude macht, was logisch ist vieles dazukommen.

00:23:30: Anders nicht mehr so wichtig aber es ist eigentlich erstaunlich.

00:23:34: Gleich?

00:23:35: Also was auch die Unerwachseneheit hier belangt Und das finde ich recht befreiend.

00:23:42: Also in dem

00:23:43: Sinne wird man

00:23:44: nicht so richtig alt?

00:23:46: Ja, das ist eine spannende Gleichzeitigkeit.

00:23:50: Das würde es nicht sagen dass auch wesentliche Teile von ihr selbst gestorben sind.

00:23:55: also ganz bewusst dieses Wort weil wir an dieses Wort heute auch mal aussprechen wollen also dass du auch Dinge hinter dir gelassen hast verloren hast also einerseits freiwillig und mit gutem Gefühl abgegeben hast oder aber auch dir genommen wurden, die so wie Teil deiner Selbstwahrung?

00:24:21: Also ich glaube, Menschen habe ich verloren.

00:24:25: Und das finde ich die krasseste Verlusteerfahrung.

00:24:30: Ich glaube da geht auch etwas von einem weg.

00:24:39: Ja... Nach der Familie, ich finde die Tod eines älteren Teils unglaublich einschneidend.

00:24:52: Und das bleibt auch so etwas.

00:25:00: Ich finde es gibt einen wunderbaren Podcast von Patty Smith, wo sie darüber reden will ... Sie hatte ja ganz viele schlimme Verlusteerfahrungen.

00:25:16: Die Mann ist gestorben, das Halbstasch später der Brüder.

00:25:20: Sie hat zwei kleine Kinder und ihre früheren Künstler weggefährdet in den Fotografen zu den Namen des Zinkrumpens.

00:25:32: Just Kids, ein Buch, das sie ihm gebitmet wurde, ist auch an Aids gestorbt.

00:25:39: Und sie erzählt über die Ruhr... Also, wenn es keine Regeln für die Trauer gibt.

00:25:50: Weil sie gerade um ihren Mann anlangs nicht trauen konnte, weil sie funktionieren musste und dann der Bruder gestorben ist und sich das später erhält.

00:26:03: Und wie sie aber sich begleitet fühlt von ihrer geliebten Tote?

00:26:13: Und ich finde, sie erzählt es auf eine unglaublich schöne Art.

00:26:16: Es ist ein wundervolles Lied auf Garnagen, ihrem Album, das sich dann eben als Erster wiedergemacht hat nach dem Tod von ihrem Mann.

00:26:27: Ja, das habe mich sehr irritiert und ich finde sie ... Das ist sehr weise!

00:26:34: Also was ist

00:26:36: weiss?

00:26:37: Ja, es bewusst sein, dass es keine Regeln gibt für Tour und dass Tour nicht etwas ist.

00:26:42: Natürlich gibt es diese Trau-Phase, die kann man beschreiben und ich glaube sie sind auch real.

00:26:51: Aber das mache ich persönlich der Erfahrung.

00:26:56: Es ist nie vorbei!

00:26:57: Es ist nicht so, ja jetzt ist es zwölf Jahre, jetzt ist's zehn Jahre und nach zwölfen Jahren ist es weniger als vor fünf Jahren.

00:27:07: sonst kann sogar umgekehrt sein.

00:27:09: Es kann sein dass die Lücke plötzlich als grösser empfunden wird, auch vielleicht durch eigene Erfahrungen oder das Gefühl, jetzt müsste ich doch mit dem Menschen reden können.

00:27:28: Und dann traurt man vielleicht nach zehn Jahren mehr, also vor zwei Monaten nachher, wo man das Gefühl hatte, ja jetzt war die Krankheit und es ist einfach nicht gegangen und muss sie loslassen ... dass das Bewusstsein viel stärker ist und es dann fast leichter fällt, das loszulassen.

00:27:50: Und das finde ich so eine Erfährung.

00:27:52: Das sind Sachen, die ich das Gefühl habe ... Ja?

00:28:00: Die sind verlustet und auch Sachen von mir, glaube ich.

00:28:05: Irgendwie ... Da ist jetzt das Pathetisch zu sagen, es stirbt auch in mir.

00:28:11: Ja irgendwie auch nicht!

00:28:13: Für mich ging das nicht pathetisch.

00:28:16: Ja, aber ich schreke davon zurück, weil aufeinander lebt auch etwas weiter.

00:28:21: Ich glaube, das finde ich

00:28:23: ein schöner

00:28:23: Attentur.

00:28:24: Ich denke, die Ruhrhaltung ist ja das, was der Tod überhurt.

00:28:30: Und dann gibt es auch das, das sterben muss umzuleben?

00:28:35: Das wäre...

00:28:37: ...verschiedenes.

00:28:39: Das ist so die christliche Grunddynamik, dass gewisse Dinge erst leben, wenn zuvor.

00:28:48: Na ja, sie gestorben sind wenn etwas stirbt.

00:28:52: Was wäre das für ein Spiel?

00:28:56: Es kommt mir nur entgegen weil du sagst, ist es sympathetisch zu sagen in mir ist etwas gestorban, weil es lebt auch etwas in mir.

00:29:04: also dass es gerade vielleicht auch dadurch nochmal anders in dir lebt indem etwas gestorsben ist Oder jemand gestorben ist und dadurch sein oder ihr Vermächtnis erbe, was es dir bedeutet hat.

00:29:18: Noch mal eine andere Kraft, eine andere Bedeutung, eine anderen Dimension auch in dir erhält.

00:29:24: Wer weiß?

00:29:25: Es ist nur ein Gedanke, ob das so sein könnte.

00:29:31: Weisst du, dass ich Spannung finde?

00:29:32: Ich finde Elias Ganetti, der Schriftsteller, der hat die ganze schräge Sicht auf den Tod.

00:29:44: Der hasst ja der Tod.

00:29:45: Er schreibt ständig gegen den Tod, er findet den Tod nicht gut.

00:29:50: Wir dürfen ihn nicht akzeptieren.

00:29:52: Es ist richtig wütend auf dem Tod.

00:29:54: Und für mich hat das ... In dieser Radikalität etwas irritierendes und würde ich auch nicht teilen, aber es hat irgendetwas drin, was ich irgendwie unglaublich stark finde.

00:30:11: Ich merke also schon, dass es ein Werden ist Es müssen die Sachen sterben, dass sie leben können.

00:30:19: Dass es dem Tod ein Sinn gibt... Das macht nichts gut mit mir.

00:30:29: Was machst du mit

00:30:32: dir?

00:30:33: Es kommt irgendein Widerspruch rein, das ich glaube.

00:30:39: Er hat gerade eine gewisse christliche Theologie etwas gemacht, wo ich ... ganz schwierig zu finden, eben auch so das Lied als so aufladen und sagen dass es... Nein,

00:30:50: vom Leiden habe ich die.

00:30:52: Ja

00:30:52: oder einfach... Ich merke, ich brauche den Satz zu früh, ja weisst du ist auch gut, dass er hätte können gehen.

00:31:03: Ich finde diesen Satz...

00:31:04: Aber das sind wir auf einen ganz anderen Ebene.

00:31:05: Von

00:31:05: aussen gesprochen?

00:31:06: Das sind wir bei einem anderen Ebener.

00:31:10: Also für mich die.

00:31:10: Also

00:31:11: auf welchen Ebene wirst denn du?

00:31:12: Wenn du sagst Sachen, die wir sterben, damit sie leben können?

00:31:18: Ja vielleicht habe ich – jetzt wo du das so ausgeführt hast auch mit Kanati und so.

00:31:23: Habe ich eine Art fatalistische Haltung auch oder sowas fatalistisches in mir?

00:31:30: Weiß ich nicht!

00:31:34: Was war jetzt nochmal deine Frage also...

00:31:37: Was muss sterben dass es leben kann?

00:31:39: Oder nein dein Fatalismus?

00:31:40: könntest du jetzt ausführen, dass wir mich mehr interessieren?

00:31:43: Du hast die bessere Frage gestellt

00:31:47: Auf

00:31:49: welche Ereignisse bin ich?

00:31:51: Was fatalistisch an mir ist, dass es wie ein Teil eines Gefühls in mir ist.

00:32:01: Ich versuche damit zu beschreiben und was ich damit sagen möchte aber das ist auch so abgegriffen.

00:32:13: Ja dieses auch wiederum sehr christliche Bild, jesuanische Bild vom Weizenkorn das Sterben muss umzuleben.

00:32:23: Und jetzt gibt es, finde ich schon immer wieder Momente wo du gezwungen bist etwas los zu lassen unfreiwillig Das muss ja nicht sofort ein geliebter Mensch sein Ich meine dass ist ja wirklich das wahrscheinlich das ultimative Maximum.

00:32:40: und gefordert bist auf der Ebene Aber etwas unfrei-willig Loszulassen was sehr schmerzt und wehtut und hart ist, sämtliche Gefühle von Mut über Trauer bis Ohnmacht auch Hass auslösen kann.

00:32:57: Aber es zu tun im Vertrauen darauf, dass dadurch und genau dadurch etwas Neues werden wird.

00:33:05: Das finde ich ein schöner Gedanken!

00:33:06: Und ich glaube der ist ja so aufdrößelt...

00:33:08: Das freut mich.

00:33:11: Danke für die Wertschätzung.

00:33:14: Wieso nicht doch immer?

00:33:16: Ja eh, aber trotzdem finde ich das schön.

00:33:21: Ich glaube, entscheidend ist für mich loslassen müssen.

00:33:28: Oder dass die weggenommen wird nicht so, dass es von aussen ist mir etwas entrissen wird und dann ich finde das kann auch in Bezug auf geliebte Menschen passieren durch den Tod entrissen werden, sondern sie können auch einem durch Krankheiten entrissen.

00:33:56: Demantige Menschen begleiten ist ja eine Verlust-Erfahrung.

00:34:00: Ja, auch durch Konflikt oder...

00:34:02: Oder Konflikten genau!

00:34:03: Oder eben durch Dementen, die sehr viele Angehörigen erleben wie hier eine Persönlichkeit irgendwie

00:34:16: verschwindet.

00:34:16: Es ist unwiderbringlich

00:34:18: Ja, und das ist eine ganz schwierige Verlusterfahrung.

00:34:22: Absolut!

00:34:25: Und in dieser Verlusterfahrung vertraue ich zu haben, dass aus dem etwas wächst, ob es näher ist trotz der Nebelwaffe von Demenz durch oder das Gebühren was da dreht obwohl sie das gegenüber nicht mehr ... Nimm er dir...

00:34:52: Ja, und es ist ein Loslassen im absoluten Sinne.

00:34:56: Genau!

00:34:56: Nämlich im Sinne dessen dass du weißt und fühlst das es unwiederbringlich ist Und nichtsdestu weniger wird daraus etwas Neues.

00:35:07: Die Frage ist ob du's annehmen kannst und willst.

00:35:10: Es ist fix nicht mehr dasselbe Weißt du.

00:35:14: da finde ich eben?

00:35:15: Natürlich Ich bin strikt, dir dagegen das schönzureden.

00:35:19: Also ja und es war jetzt ein Quander stirbt ... Ja

00:35:22: genau.

00:35:23: Aber ich bin auch genauso gleichermaßen skeptisch als schlecht zu reden, sondern es ist eine Realität.

00:35:31: Genau.

00:35:31: Und die Frage ist wie gehst du damit um?

00:35:36: Es schön zu reden wird, schlecht zu reden, finde ich, ist eigentlich eine Energie, die sich den Prozess in den Weg stellt.

00:35:44: Ja, das stimmt.

00:35:44: Weil der Prozess

00:35:45: verzieht sich sowieso.

00:35:47: Genau.

00:35:48: Und wer stirbt?

00:35:48: Ich sterbe in jedem Moment und eines Tages werden wir nicht mehr hier sein.

00:35:53: So... Jetzt aber was machen wir damit?

00:35:58: Also noch einen Punkt.

00:36:00: Religionskritik finde ich immer ganz wichtig wenn man religiös ist.

00:36:04: Los geht's!

00:36:05: Und nein, aber das finde ich wirklich etwas wo Religionen immer wieder kritisch im Agen behalten müssen dass sie genau das nicht machen, was du jetzt so kurz kriziert wirst.

00:36:16: Ja weisst du es muss halt so sein und es ist doch gut wenn eben, dass das irgendwie etwas Gutes ist, wenn es weizukonstiert und Jesus hat auch gelitten und all das... Und da ist so viel.

00:36:28: ähm ich finde wirklich da gibt's.. Da braucht so eine im besten Sinn religionskritische Haltung.

00:36:35: Ja!

00:36:37: Ich darf Ihnen noch kurz was zu

00:36:37: sagen?

00:36:38: Ja unbedingt!

00:36:39: Du musst zu

00:36:40: allem etwas sagen.

00:36:41: Okay, wow.

00:36:42: So viele Optionen

00:36:44: und fast wie mit zwanzig soviel Optionen zu haben?

00:36:46: Ja ja, im Pot de Pot weiß das wie zwanziger.

00:36:51: Also Jesus also sagt dass Weizenkorn muss sterben umzuleben.

00:36:55: ich habe auch nicht das Gefühl oder ich unterstelle ihm dass er das nicht sagt um es schön zu reden sondern um eine Realität zu beschreiben ein Bild zu finden für die Realität die er sieht Und von der wahrscheinlich auch ahnt dass er auf diese zugeht.

00:37:11: Genau, und wahrscheinlich ist das...

00:37:15: Wir haben irgendein Signal.

00:37:20: Mit dem Handy?

00:37:21: Meldet

00:37:21: sich die Anderswelt betienen.

00:37:23: Super!

00:37:25: Aber es ist nur vibriert.

00:37:29: Ja, der Jesus der Beschreibung in der Realität.

00:37:31: Ja genau.

00:37:32: Jetzt kann man raten, wer im Podcast anleitet.

00:37:35: Und wir können integrieren.

00:37:41: Ich glaube, diese Realität ist wichtig, was du vorhin gesagt hast vom es nicht schön reden, aber ich glaube was schon eine Aufgabe ist.

00:37:53: Also wenn man zurück geht zum Beispiel in die Begleitung, wenn einem der Tod Menschen nicht plötzlich enttriesst sondern durch das Sterben irgendwie oder durch den Krankheit wie sagt man dem?

00:38:16: Irgendwie nimmt oder teilweise nimmt.

00:38:19: Ich hoffe man versteht das.

00:38:21: ich meine, es ist ja wirklich eine Verlustefahrung.

00:38:24: und gerade Demenz ist auch ein Krankheit, die Persönlichkeit einfach ...

00:38:31: Ja, Demenz wahrscheinlich verschwindet

00:38:33: so

00:38:33: hart weil dieses Verschwinden so eindeutig fühlbar

00:38:40: und

00:38:40: sichtbar.

00:38:41: Das kann auch bei körperlichen schweren Erkrankungen sein, wenn nur der Schmerz hier ist.

00:38:47: Der kontinuierliche Verfall, den wir im Grunde genommen alle unterworfen sind wird da einfach sichtbar

00:38:54: und sehr schmerzhaft und radikal.

00:38:56: Sehr schmerzt und radikal und in dieser schleichenden aber konstanten Kontinuität.

00:39:03: Und meine Erfahrung ist, dass die Hoffnung Auch wenn das Weizen kommt, stirbt und das ist schrecklich.

00:39:12: Und das ist fürchterlich und da muss auch die Wut Platz haben und der Protest, den Garnetti-Protest dagegen finde ich wirklich... Das

00:39:25: heißt, finde ich übrigens auch ein spannendes Wort in diesem Zusammenhang oder eine spannende Emotion in dem

00:39:29: Zusammenhang.

00:39:30: Ja, das ist so.

00:39:30: Ja.

00:39:30: Das ist wichtig!

00:39:34: Und zugleich – und jetzt eben aber – kein aber sondern es und, besonders uns und Der Blick für das, was aufgehen kann.

00:39:44: Das ist nicht leichtfertig.

00:39:51: Das sind wirklich Gottesgeschenke.

00:39:53: So ein Moment von Nähe.

00:39:58: Dass noch etwas möglich wird, das man denkt, dass es nicht mehr möglich ist.

00:40:02: Ein Augenaufschlag oder einen wachen Blick am Sterben wird.

00:40:10: Der Blick dafür zu haben ... ganz im Moment sein und zu merken, dass mit jemandem, der früher über die Kunstausstellungen gelaufen ist.

00:40:23: Und alles inspirierend war und man diskutiert und gestrickt hat jetzt als Dementiperson da ist und immer noch die gleiche Person ist aber einfach nicht mehr kann... Das ist zum Beispiel etwas

00:40:39: wo

00:40:40: es so ein Privileg ist wenn einem die eigenen Eltern Dann könnte ich nerven.

00:40:45: Wenn man sich noch richtig mit gutem Grund aufregen darf über sie.

00:40:49: Schön, dass du das sagst.

00:40:50: Ich bin ja so jung, wie wir schon gehört haben.

00:40:52: insofern nervt mich auch meine Eltern.

00:40:53: Ja,

00:40:54: genieße das!

00:40:54: Immer noch manchmal.

00:40:56: Aber also ... In aller Liebe und Wertschätzung...

00:41:01: Das ist etwas Megaschönes.

00:41:02: Und wenn das alles weg ist?

00:41:05: Und dann gibt es gleich den Moment, da sitzt du auf dem Benkli und du siehst einen Monblumen Und beide schauen dich an, die beiden sehen dich.

00:41:14: Beide können über diese Mohnblumen reden wie sie früher über Kajanik, eine Figur von Ciacometti oder ein Bild von irgendeinem Maler im Louvre geredet haben.

00:41:30: Das sind wirklich unglaublich schöne Momente und ich glaube für diese kann man die Augen noch verhalten.

00:41:40: Ich finde, das ist vielleicht die Schattenseite der Garnette.

00:41:46: Von dieser Garnettenspur, wo ich ihm den Zaun recht tuen, aber wo ich daraus leise ... Die Wut auf der Tod darf nicht blind machen für das Leben und auch für das, was eine Tod überdauernt.

00:42:06: Ich hatte immer das Gefühl, dass es ein Floskel war Die Liebe, die der Tod überdauert.

00:42:13: Das ist so ein Abtankingssatz.

00:42:17: Ja, aber es hat ja etwas... Also das ist vielleicht... Ist

00:42:20: schon eine Frage in welcher Haltung du sagst?

00:42:22: Ja klar!

00:42:22: Aber das habe ich vielleicht jetzt, wenn mein Ich vor dreiesig Jahren hätte wahrscheinlich gesagt, ja komm, das ist ein bisschen floskeln.

00:42:30: Ja weil du die Reife noch nicht gehabt hattest

00:42:33: und auch die Lebenverfahrenung noch nicht.

00:42:35: Und das ist einen wahren Satz.

00:42:38: und taugen offen gehalten für das.

00:42:43: Ja, das ist etwas unglaublich Schönes.

00:42:48: Das finde ich auch eine Haltung.

00:42:53: Immer wieder die Augen aufzuhalten, weil die Wut und die Ruhe haben schon ... Manchmal sieht man das nicht.

00:43:02: Es ist schwarz.

00:43:04: Und es darf sein, aber auch nicht fressen.

00:43:07: Was ich jetzt so empfunden habe bei wie du ... Geschichte hast du den Mon-Bloomen Moment, offenbar mit einem Menschen der Demand war oder dann verstorben ist.

00:43:20: Wahrscheinlich hat dieser Moment ja stattgefunden nämlich an jedenfalls ob es nicht doch so sein kann dass wenn du diese Erfahrung einmal gemacht hast das aus diesem aus dem alltäglichen Gepletscher in dem nicht viel möglich ist plötzlich sowieso ein Gnadenmoment entsteht.

00:43:43: Ja, im Grunde.

00:43:44: Im gesamten Lebensvollzug auch mit gesunden und fitn nach außen hin betrachtet funktionierenden Menschen sagen wir jetzt mal dieses hässliche Wort selbst im Arbeitsalltag oder auf der Straße oder am Freund in den Kreis dass es im Grund her dieselbe Logik und dieselbe Dynamik ist.

00:44:04: das ist hier im alltäglichen Gepletscher manchmal wenn du es sehen und hören und fühlen kannst ein knarten Moment geschenkt.

00:44:15: Und das hat auch sowas von, für mich hat das die Unabhängige jetzt davon.

00:44:21: Wobei es natürlich auch wieder eine andere Qualität haben kann.

00:44:24: aber unabhängig quasi wie nah und wie wissentlich nah das gegenüber seinem eigenen Ende ist, unabhängig da von diese Gnadenmomente zu fühlen oder wahrzunehmen Das hat für mich ja auch was mit Ewigkeit dann auch zu tun Also mit einem Link, einer inneren Verbundenheit zu einem Snippet von Ewigkeit.

00:44:54: Und interessanterweise aber gut vielleicht braucht es jetzt gar nicht so einen zweiten großen Begriff Aber auch etwas von Wahrheit im eigentlichen Sinn.

00:45:03: Ja eben bei mir ist dann irgendwann das Wort vom Gottesgeschenk wie er hat sich weh eingestellt und Und ich glaube, das ist das.

00:45:21: Zum Glück können Sie in der Begleitung dieser Person vielleicht einen Amonblumen im Moment kommen.

00:45:26: Aber auch dort, so dass es nicht mehr bei Meisterkorn gibt, wo man sterben muss oder wo man vielleicht tatsächlich sterben kann und kein Gefühl hat, dass bei jedem Besuch so ein Moment ist.

00:45:41: Manchmal sind die Besucher einfach nur traurig, nur ... Schlimm.

00:45:45: Und auch das ist okay.

00:45:48: Vor allem

00:45:48: du kannst sie nicht machen?

00:45:50: Ja, und das für sich akzeptieren.

00:45:53: Dass es aber gleich wichtig ist, den Draht zu bleiben ... Ich weiss nicht einmal auf so einen Moment ... Man kann vielleicht nicht mal hoffen, aber man kann die Augen offen haben dafür...

00:46:05: Vertrauen

00:46:06: ist für mich

00:46:07: da, dass

00:46:07: wäre

00:46:08: für mich so das in mir oder zu vertrauen, Ja, dass da auch Möglichkeit ist.

00:46:17: Und was mich sehr bewegt ist wie verbindend das die Erfahrung ist.

00:46:24: Ich kenne niemanden zum Teil auch Leute, die mir gar nicht ... jetzt, wo ich Wandlinge persönlich kenne.

00:46:31: aber wenn man ins Gespräch kommt über eben sagen wir jetzt Begleitung von Menschen mit Timmens oder von Verlustefahrung, von Tod.

00:46:43: Ich glaube kaum je erlebt, dass das keine schöne Gespräche geworden ist.

00:46:49: Es sind immer unglaublich schöne, näherige Gespräche worden, die selbst wenn man sich nach ein ganz langer Zeit gesehen hat oder sich in anderen Kontext eigentlich sieht – es hat etwas Verbindendes und etwas Unglaubliches Schönes!

00:47:07: Etwas unglaublich wahrhaftiges auch.

00:47:09: Ja,

00:47:09: und es sind wirklich richtig schöne Gespräche.

00:47:12: Selbst wenn man von Betrieben nach Zassen ist, wo man herausfindet, dass man in ähnlichen Situationen ist... Es ist einfach schön!

00:47:20: Eigentlich ist es unschön über den Tod zu reden.

00:47:25: Das sind wir bei meinem Anfangsstatement.

00:47:28: Ich rede gerne über den Tut.

00:47:29: Genau deswegen war ich zum Beispiel auch gerne Pflegeheimseelsorgerin.

00:47:36: Auch gerne Spitalseelsorgerin Weil darin, also das ist nicht spaßig und nicht lustig.

00:47:43: Aber darin steckt auch eine Freude im eigentlichen Sinne.

00:47:47: Weil du oft in einer großen Ruhe sehr nah am eigentlichen bist.

00:47:55: Oft auch ohne große Worte.

00:47:57: Das finde ich ... Ja?

00:48:02: Ich weiß gar nicht.

00:48:03: Hab gar kein Wort für das!

00:48:06: Du hast ja angekündigt noch, dass ich... wie hast du das angekundigt?

00:48:10: Das

00:48:10: machen wir nicht

00:48:11: mehr.

00:48:11: Nein, das machen wir in einer anderen Form.

00:48:13: Für unsere

00:48:14: Hörerinnen und Hörern zumindest noch kurz.

00:48:16: Nein!

00:48:17: Es ist ein Cliffhanger.

00:48:18: Ich finde es jetzt...

00:48:20: Ein Cliffhänger?

00:48:20: Ja Wir lösen den auf, wir machen einen Volk zu dem Du

00:48:25: bist jetzt in der schönen,

00:48:27: warmen,

00:48:27: wortlosen Verbundenheit des Podcasts.

00:48:29: Ja,

00:48:30: weil ich finde wirklich ... Es ist ein schöner Bogen, weil du hast gesagt, warum es schön ist über die Todesrede und warum hoffentlich lasst man auch gerne zu den Leuten über die Todd redet.

00:48:43: Und ja, so Gespräche sind wirklich ein Geschenk?

00:48:50: Genau!

00:48:50: Mehr lässt sich dazu glaube ich zumindest von mir her nicht sagen.

00:48:54: Danke, Felix.

00:48:55: Vielen

00:48:56: Dank für's Zulassen und bis wieder.

00:48:59: Ciao miteinander!