00:00:00: Du kannst dich jetzt Publizistin haben.

00:00:02: Das ist mega cool!

00:00:03: Findest

00:00:04: du?

00:00:04: Ja, weil ich würde jetzt, wenn ich dich wäre so... ...Publicistin lebt in Berlin und Zürich.

00:00:12: Und was ist mit Wien?

00:00:13: Oder Viren?

00:00:14: Einfach das tönt irgendwie mega gescheit, findest du nicht?

00:00:17: Ich nehme es mal mit.

00:00:18: Gut.

00:00:35: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge vom Stammtisch.

00:00:39: Mit mir ist heute einmal mehr Felix Reich.

00:00:42: Felix, wer bist du eigentlich genau?

00:00:44: Fragezeichen?

00:00:46: Ernsthaft jetzt!

00:00:48: Also so ganz umfassend wäre das mehr als ein Podcast... Oh,

00:00:53: so reichhaltig!

00:00:55: Ja, reicher halt!

00:00:57: Wo warte

00:00:57: willst du denn?

00:01:00: Ich bin Redaktionleiter bei den Zeitungen von mir an.

00:01:04: Ja weil zu meiner Person gibt es nämlich eine Neuerung.

00:01:07: beim Forum wurde eine Umstrukturierung verzogen, eine andere Person wurde als Redaktionsleitung eingesetzt und so habe ich nun das Forum auf ersten Oktober verlassen.

00:01:16: Ich bin also weiterhin Veronica Jehle und bleibe sehr gerne Teil vom Stammtisch neu momentan einfach als Theologin

00:01:22: und Publizistin.

00:01:26: Weißt du?

00:01:26: Geil klingt!

00:01:28: Danke Felix.

00:01:29: In meiner letzten Ausgabe von Forum die ich mitgestaltet hab... Das ist jetzt die Ausgabzehn vom Oktober haben wir ein Thema gesetzt, das mir sehr am Herzen liegt.

00:01:38: Die spirituelle Autonomie bzw.

00:01:40: die spirituelle Selbstbestimmung.

00:01:43: Es geht um die Frage wie die eigene Suche nach Gott nicht in die Abhängigkeit von Menschen führt.

00:01:51: In den letzten Jahren ist in den Kirchen und auch in manchen Religionsgemeinschaften ein Bewusstsein für Übergriff- und Missbrauch gewachsen.

00:01:59: Zunächst vor allem für sexuellen Übergriff und missbrauch.

00:02:02: Wir verdanken es der ehemaligen Ordensfrau und deutschen Theologin Philosophin und Artorin Doris Reisinger, dass sie dazu eine weitere Dimension benannt hat.

00:02:11: Nämlich eben den spirituellen Missbrauch.

00:02:14: Manchmal wird spiritueller Missbraucht zum ersten Schritt für sexuellen Übergriff.

00:02:20: Manchmal bleibt das beim spirituell missbrauchen bei psychologischen Manipulation.

00:02:25: In Deutschland gibt es bereits ein wenig Forschung darunter die Theologin Barbara Haselbeck, die für uns den Beitrag im Forum verfasst hat.

00:02:35: Das Akkibern bringt mit einer Fachtagung Anfang twenty-seven zwanzig das Thema spirituelle Selbstbestimmung erstmals in die Schweiz.

00:02:44: Ich erinnere mich Felix als ich dir gegenüber unlängst das Stichwort spirituelle selbstbestimmung erwähnt habe dass du zunächst wie wie keinen Anknüpfungspunkt hattest.

00:02:55: bist du einfach so selbst bestimmt?

00:02:57: ist es in der von mitten kirchen noch gar kein thema?

00:03:00: Oder woher kommst du diesbezüglich?

00:03:05: Zuerst habe ich mich, als ich einen Artikel gelesen habe, sehr geschämt für meine Antwort.

00:03:14: Es ist natürlich überhaupt nicht so, dass es in den Reformierten Kielen kein Thema wäre.

00:03:20: Das gibt ja jetzt endlich auch eine Studie, die mir aufgetragen wurde von dem evangelischen Reformierter Kieler Schweiz zu dem Thema.

00:03:31: Ich glaube, ich bin tatsächlich noch im Andersen hergekommen von meiner eigenen Biografie.

00:03:39: In meiner Glaubensbiografie habe ich immer eine grosse Freiheit und Geborgenheit gespürt.

00:03:56: Meine spirituelle Autonomie ist nie in Frage gestanden.

00:04:01: Aber dass es auch in den Reformierten und Freien viele, die ja auch zu der evangelischen Kinderfamilie gehören, so Tendenzen gibt und immer gibt – das ist völlig klar.

00:04:23: Ich habe deine Antwort eigentlich sehr erfrischend zunächst mal gehört und daher finde ich persönlich ... Überhaupt nicht, dass du dich schämen müsstest.

00:04:30: Aber gut, du hast das jetzt so pointiert von mir nicht.

00:04:33: Also sehr frisch und weil mich eben so einen ... So ein heiler Glaubensweg.

00:04:40: Heile ist auch wieder so ein schwieriges Wort.

00:04:43: Ein gesunder, guter Glaubenweg deinerseits in deiner ersten Reaktion sowie vor Augen getretenes.

00:04:49: Also, so ein Demoto... Du kommst aus einer integeren ... So einem intägeren Glaubensvollzug auch aus deiner Prägung heraus, dass das eigentlich von dir innen her gar nicht wie ein großes Thema ist.

00:05:06: Und das fand ich schön zunächst.

00:05:07: Das fand ich sehr ... ja, schön!

00:05:13: Ja und ich habe mir den neuen Beleid.

00:05:15: woher das kommt?

00:05:16: Und gerade als ich wirklich sehr empfehlenswertes Artikel gelesen habe, habe ich gemerkt was ich eben gerade nicht erfahren habe.

00:05:27: Dass mir zum Beispiel Leute sagen, was ist Gott?

00:05:32: Was ist Gott eine Erfahrung?

00:05:35: Es ist wie so ein... und das würde ich auch also merke ich jetzt als Vater oder überhaupt mit mir vorbehalten.

00:05:52: Ich weiss es nicht!

00:05:54: Der Vorbehalt... Ich weiss nicht, ob das wirklich für Gottes Erfahrung war.

00:06:00: Ich rufe es so ein.

00:06:02: Auch wir gegenüber ... Der Vorbehalt ist mir extrem wichtig und da habe ich irgendwie auch immer gespürt oder dass es nicht ... Ja, dass es auch nicht darum geht.

00:06:12: Irgendwie ... Ja eben, ich glaube ... Ich habe hier im Podcast ja schon einmal gesagt, ich bin nicht erweckt aber ich bin bei büulischen Geschichten eingeschlafen Und ich glaube, das ist genau Mega der wesentliche

00:06:29: und sprachlich sehr schöne Unterschiede.

00:06:31: Genau, dass es um die Geschichte gibt, um die Erzählungen, um eine Geborgenheit, wo ein Schatz an Weisheit ... Ja logisch auch erhofft man sich vielleicht malen Präsenz.

00:06:52: Präsent von?

00:06:53: Ja von etwas, was einem empfängt aber eben nicht... Also eine wahnsinnige, einfach auch grosse Zurückhaltung.

00:07:03: und im schönen Sein Schüchternheit das wirklich zu benennen.

00:07:08: Und das ist für mich eigentlich fast heilig ist ja jetzt nicht so ein reformierter Begriff aber ich kann es vielleicht wirklich so sagen eine gewisse Schüchterkeit vor einem Heiligen.

00:07:26: Also das nicht beorspruche, das nicht... Ja.

00:07:33: Kommt mir gerade das biblische Gebot den Namen nicht zu nennen oder dieser tiefe Respekt vor dem Allerheiligsten dass das nicht fassbar und greifbar benennbar ist?

00:07:46: Genau!

00:07:47: Also wir haben ja auch schon geahnt im Vorfeld, dass dieses Thema uns wieder in die eigene Glaubensbiografie führen könnte.

00:07:54: Ich meine, beim Forum ist es mir jetzt oder mit dem Beitrag im Forum ist ein zentrales Anliegen gewesen eben gerade von der Autonomie herzukommen.

00:08:04: Der Beitrag löst das vom Ende herein beschreibt dann trotzdem auch die Untiefen beziehungsweise die Umwege die manchmal passieren eher eine Person dazu heranreift in eine spirituelle Autonomien hinein zu kommen.

00:08:21: aber was mir am Herzen liegt ist tatsächlich von der Autonomie her zu denken.

00:08:25: Also was braucht es, um selbstemächtigt auch religiösen Autoritäten gegenüberzutreten?

00:08:34: So und von daher finde ich's sehr wertvoll jetzt, was du schon ausgeführt hast dazu.

00:08:41: Würdest du sagen gehört dann noch mehr dazu?

00:08:45: Zu dem war spirituelle Autonomien ermöglicht?

00:08:47: oder wie war das bei dir?

00:08:49: Gibt es da noch weitere Aspekte?

00:08:50: oder auch jetzt wie du als Vater es weitergibst an deine Töchter so, findest du dann auch weiter Respekt wichtig?

00:08:57: oder würdest du sagen das ist eigentlich im Grunde der Kern in deiner Erfahrung?

00:09:03: Ich glaube also ich würde es unterstützen dass sich aufhinden.

00:09:08: Wir müssen von der Autonomie her denken und überlegen was ist denn das?

00:09:12: ja weil was was missbuch ist das wissen wir das wird auch eindrücklich erzählt.

00:09:18: aber tatsächlich finde wäre quasi für mich ein Folgeartikel oder vielleicht jetzt auch unseres Volgegespräch.

00:09:26: Was bedeutet denn die Autonomie, weil der Missbrauch ist quasi definiert und sehr eindrücklich erzählt?

00:09:37: Und es ist eigentlich interessant... Entschuldigung wenn ich kurz breche, aber es gibt ja wie dieses Du warst mal in Abhängigkeit und findest wieder eine Autonomie oder so wie du jetzt berichtest du kommst eigentlich von der Autonomien her Und muss das die andere Erfahrung gar nicht machen.

00:09:52: Aber beides ist sozusagen, welche Grundlinien fühlen dich zur Autonomie?

00:09:56: Oder was macht dich autonom so?

00:09:59: Also für mich ist sicher die völlige Freiheit verzwangt.

00:10:03: Überhaupt nicht das Gefühl habe ich muss irgendetwas glauben oder ich glaube nur richtig wenn ich so und so bin oder mache.

00:10:19: Ich kann es wirklich fast nur so sagen, eine Schüchternheit Gotteserfahrung zu definieren oder so zu tun als man wüsste wie ... Also irgendwie sagen ... Gott sieht mich jetzt so und so oder Urteilen oder irgendwie so.

00:10:55: All das ja einfach... Ich kann es nicht anders sagen, etwas mitzugehen an Lieder, Gebäude und sagen, wir haben das geholfen.

00:11:06: Wir haben das umfangen.

00:11:09: Und mir ist es so ein Schatz, dass ich dir das gerne weitergeben und erzählen würde.

00:11:18: Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass mir das hilft – und jetzt eigentlich nicht aber!

00:11:26: Und du bist in einem weiteren Raum völlig frei Was du damit machst oder welche Erfahrung machst, dass das mit dir macht.

00:11:40: Und meine Liebe für dich hängt nicht davon ab, ob du jetzt den gleichen Glaubensweg beschrittest wie ich?

00:11:50: Also das ist ja auch so etwas!

00:11:55: Es wäre ja schrecklich wenn man bei älteren Kinderbeziehungen Wenn mir das jetzt nichts sagt, dann gibt es einen Beziehungsabbruch zu der eigenen Eltern.

00:12:12: Das geht auch für mich richtig... Das ist für mich nicht die spirituelle Autonomie.

00:12:22: Zur spirituellen Autonomien heisst auch wirklich das Recht und die Freiheit sich loszusegen?

00:12:30: Ist dann aber Gottes Erfahrung?

00:12:32: Du hast das als Begriff auch gebracht, schon eine Kategorie die vorkommt.

00:12:39: Bei dir aber wahrscheinlich wenn ich dich richtig höre im Sinne von Ich selber kann in meinem inneren gewisse Momente oder Erfahrungen als solche ahnen oder vielleicht auch annehmen.

00:12:55: Aber es ist natürlich niemals etwas was ich von außen jemandem anderen zusage oder überstülpen würde.

00:13:02: Aber ich frage einfach, ob es eine Kategorie offenbar vorkommt.

00:13:06: Ja, aber lustig!

00:13:07: Erst sehr spart... Also das ist wirklich erst so mein... ja vielleicht auch im journalistischen Schaffen was die Theologie belangt als Kategorien oder als Kind habe ich das klar.

00:13:22: Ich bin immer in Kiel jeden Sonntag und natürlich redet man dort von der Präsenz vor Gott irgendwie darüber geredet, ob das jetzt erfahren worden ist oder so.

00:13:34: Das war nie wegen auch kein Thema.

00:13:37: Ja... Überhaupt nicht!

00:13:39: Und weil du das vorher auch gesagt hast nochmal von der Freiheit auch andere Wege zu gehen.

00:13:44: also ich habe mir dann so vorgestellt auch innerhalb einer Familie zum Beispiel wie ist es denn aber auch möglich gemeinsam vielleicht eine Sprache zu finden?

00:13:53: Oder wenn ich mir jetzt vorstelle zusammen zu beten oder zusammen auch gewisse Erfahrungen irgendwie aus dem Glauben herauszudeuten.

00:14:04: Oder ist das dann auch etwas, wo du sagen würdest, dass würdest du nicht so explizit machen?

00:14:14: Also zum Beispiel ein Abendgebet in der Familie oder so kommt es dann vor.

00:14:18: kann das sein?

00:14:19: hat dann jede Person ihre eigene Sprache?

00:14:21: oder kann doch mal sagen ich bin heute raus oder ich bin grundsätzlich raus?

00:14:26: also ich wäre sehr vorsichtig bei so kollektiven Sachen.

00:14:29: ja ausser es ist allen wichtig.

00:14:31: aber Ich habe ja auch keine Erfahrung mit dem freien Gebet zum Beispiel.

00:14:42: In meiner Kindheit sind die Abendgebette irgendwie so im Mundart, schlafen tief und fest, wenn sie noch nicht leben.

00:14:54: Das ist ... oder das Unservater oder so.

00:14:58: Aber ich bin auch nicht in einer ... Wenn ich frei betete, ist es ganz still für mich in meinen Gedanken

00:15:08: ohne

00:15:08: zu sagen und dann gehört niemand irgendetwas.

00:15:11: Also ich bin überhaupt nicht in dieser ... Wir sind jetzt auch noch am Tisch gesessen.

00:15:16: Eigentlich noch spannend?

00:15:19: Auch schön!

00:15:19: Ich hätte mir das für so eine Pfarrersfamilie gedacht, dass man das so macht...

00:15:24: Nein, nein!

00:15:25: Also ich finde, ich würde sagen, ich wäre sehr religiös aufgewachsen Also sehr religiös, ja mal irgendwie schon.

00:15:35: Aber in dem eben, dass die... ich bin Zündungsschul und ich bin in Kiel und eben das Abi-Gebatt war am Bettrand.

00:15:44: Und dann aber ... Ja?

00:15:46: Was du dir vorstellst, dass mir jetzt da irgendwie vier Kinder und zwei Eltern unter den Tisch sitzen und alle...

00:15:54: Also zumindest hätte ich es für möglich gehalten, ja!

00:15:58: Und dass es da vielleicht doch irgendwie verteilte Rollen gibt sie entweder Anders sind als jetzt von der Öffentlichkeit her, also das vielleicht zum Beispiel den Vater als Pfarrer eine andere Rolle in der Familie einnimmt.

00:16:09: Ich weiß auch nicht, ich habe mir nicht so tief darüber Gedanken gemacht aber...

00:16:12: Meine Mutter ist einfach...

00:16:15: Was?

00:16:15: Das waren wir ja nicht mehr... Ja oder gut dann halt beide.

00:16:18: Genau, nicht praktizierend!

00:16:20: Aber ja...

00:16:23: Spannend!

00:16:25: Ich weiss nicht... Wieso hast du Erfahrungen mit dem Freien Gebärde?

00:16:33: Ich überhaupt nicht.

00:16:34: Ja, und ich glaube auch da ... Ich komme davon meiner sowohlkindheitlichen Prägung als auch von einer Zeit meiner kirchlichen Prägung schon von der anderen Ecke ein Stück weit oder ziemlich stark.

00:16:53: Und für mich sind eher so die Themen wie habe ich mir meine Autonomie erreicht?

00:17:01: Was ist denn das für eine Ecke?

00:17:04: Also in der Familie?

00:17:12: Ich denke, es gab schon ein klares Wissen wo Gott hockt so und was Gott will.

00:17:18: Und das waren jetzt keine hoch manipulativen Dinge.

00:17:26: aber da gab's schon auch sowas pädagogisches darin einen erzieherischen Aspekt von gut sein und brav sein und anständig sein und eben nicht lügen und also so ein bisschen so.

00:17:42: Auch glaube ich, es hatte schon noch etwas mit Gehorchen zu tun im Kern.

00:17:49: Und da steht sicher meine Mutter dafür.

00:17:52: Also meine Mutter hat was sicher, was sehr umantelndes und umsorgendes ausgestrahlt auch in ihrer Glaubenskommunikation.

00:18:02: Und irgendwie muss ich sagen, hat sie sich dann schon auch mit dieser Autorität – Ich will jetzt nicht gerade sagen direkt das Göttlichen aber so diese Autoritäten aus dieser Sphäre verbunden zum Teil!

00:18:14: Und ja, wir haben am Abend zum Beispiel immer auch frei gebetet.

00:18:19: Das ist natürlich ambivalent, weil du sprichst Dinge laut aus, die dir zu interst sind und dann gibt es die Eltern, die das hören!

00:18:27: Das ist eine ambivalente Geschichte auch hinsichtlich der Erziehungsmaßnahmen.

00:18:31: oder quasi abzuholen wo deine Kinder geradezu sind, oder?

00:18:35: Ja, stellen wir.

00:18:37: Ich hatte da ein sehr naives und freimütige Art damit umzugehen so... Ich glaube, auch in meiner Kindheit zu Kirche war okay.

00:18:49: Es kam dann aber tatsächlich der Moment, wo ich mehr wollte und das auch ernster nehmen wollte.

00:18:55: Und dann kam relativ schnell ein Moment, bei dem ich schon glaube, dass ich so punktuell mal in so einen Übergriffssetting, so ein spirituelles Übergriffssetding geraten bin.

00:19:04: Das war eine Reise zum Weltjugntag-Kirche.

00:19:08: einer anderen Gemeinschaft unterwegs als Jugendgruppe und da hatte es so Dynamiken, die auch in diesem Beitrag beschrieben werden schon.

00:19:19: Und das hat nachhaltig was mit mir gemacht.

00:19:23: Interessanterweise mein Vater war dann derjenige, der eigentlich ... Der sofort gemerkt hat irgendwas ist da passiert auf dieser Reise?

00:19:32: Also

00:19:33: was im Sinn von dass entschieden wird du jetzt eine gute Ristin bist?

00:19:37: Nein!

00:19:37: Dass ich plötzlich so wie hineingekippt bin.

00:19:41: Ich lebe jetzt meinen Glauben richtig.

00:19:43: Ich muss mich selber prüfen, wo ich gesündigt habe.

00:19:47: eben beim Abendgebet zum Beispiel möchte ich plötzlich einen Schuldbekenntnis sprechen und lade alle in der Familie ein das mir gleich zu tun.

00:19:55: Und so wilde Sachen.

00:19:57: und mein Vater hat halt realisiert da ist was passiert mit dieser jungen Frau?

00:20:03: Ich finde zwar die Methode wie er dem begegnet ist war für mich schwierig weil er mich sehr stark konfrontiert hat Aber im Rückblick bin ich sehr froh, dass er das gemacht hat.

00:20:13: Weil das natürlich in der ersten Moment war auch wieder einen Abstand dazu zu bekommen.

00:20:17: Und von daher die spannende Frage wie ... Auch für mich zu reflektieren, wie bin ich eigentlich nach und nach wieder aus dem herausgekommen?

00:20:25: Oder hab mich eigentlich so entwickelt, dass ich heute schon seit längerem sagen würde... Ich bin mir meiner Selbstbestimmung sehr bewusst und lebe die sehr, sehr bewusst auch so.

00:20:39: Ja!

00:20:40: Was mich beim zulassen auffällt und was ich vielleicht ein ganz wichtiges Element finde, ist so... Also ich glaube, Religion war sehr präsent meiner Kindheit.

00:20:56: Rein schon dadurch, dass das quasi unser Familienleben geprägt hat, indem wir im Pfarrhaus gelebt haben.

00:21:02: Aber religiös erzogen bin ich eigentlich nicht geworden.

00:21:08: in diesem Sinn Ja, nein.

00:21:12: Aber ich meine jetzt... wie definieren wir religiöse Erziehung?

00:21:15: Also Religion ist in den Erziehungen, finde ich so ein bisschen schwierig zu ziehen.

00:21:25: Aber es wurde nun nie irgendwie religiös begründet, warum ich jemandem die Hand geben muss oder warum dass ich keine Ahnung lügen sollte.

00:21:39: Ja, es ist nicht... oder warum das sich halt anständig war.

00:21:46: Wenn man so erzielt, dann ist auch wichtig eine gewisse Regel mitgeben.

00:21:50: Aber diese Regeln waren nie religiös begründet, sondern das sind also Anstandsregel quasi der Verhaltensregel.

00:21:58: Sie waren nie mit religiosem Argument hinterlegt, sondern was religiöse war, ist im Sinne von.

00:22:09: Die Gleichen sind die biblischen Geschichten.

00:22:11: Das ist der Barmherzige Samariter, da ist es mehr darum gegangen als um mich, sondern vielleicht auch um die Gemeinschaft schon.

00:22:20: und wie gestalten wir Gemeinsachten so?

00:22:22: Aber auch in politischen Diskussionen, wo wir uns mega gefetzt haben am Familie-Tisch.

00:22:29: Das haben wir auch gemacht!

00:22:30: Niemand

00:22:30: kam jetzt und sagte ja aufgrund von... Also ich glaube das... Vielleicht ist das ein Teil.

00:22:39: Ja, deine Eltern konnten das offensichtlich sehr gut auseinanderhalten und tatsächlich reflektiert auch unterscheiden.

00:22:46: quasi was ist welche Ebene oder?

00:22:48: Ich weiss es nicht, vielleicht war es einfach so.

00:22:51: Also ich weiß gar nicht ob das so reflektierend ist.

00:22:56: Und ich glaube von daher kommt meine so naive Antworten die mir davon ausgegangen sind Es ist wegen keinem Thema.

00:23:04: Das fand ich auch so schön und heilerin, also im besten Sinne.

00:23:10: Ja?

00:23:10: Es ist so wie selbstverständlich.

00:23:12: Und wieso oft das was grundgelegt ist, es ja wieder als erste und aufhensichtlich ist es bei dir da sehr heil-grundgelegt.

00:23:21: Also klar weiss ich nicht was passiert wäre wenn ich jetzt gesagt habe, ich kann mich nicht konfirmieren.

00:23:26: Logisch hat's quasi ... Und das finde ich auch ein grosses Privileg.

00:23:30: Ich habe mich von der Theologie von meinem Vater und meiner Mutter nicht mehr distanziert.

00:23:37: Ich fühlte mich dort immer sehr daheim.

00:23:49: Man hat nur das Leben, was man erlebten muss.

00:23:51: Man weiss nicht, wie es anders gewesen wäre.

00:23:53: Aber wo dann keine Ahnung zwischen sechs und ... Ich weiss nicht, wenn... Es ist nie irgendwie gewesen.

00:24:05: Aber Gelgasten schon wieder molekilen oder so.

00:24:08: Wir haben viel darüber geredet und interessiert.

00:24:12: Wir hatten das Wachsinteresse, schöne Gespräche.

00:24:15: Und in einem wachsenen Alter durchaus auch eine andere Anteilnahme, was sehr schön war.

00:24:23: Was ich so merke im Rückblick ist ... Wann immer ich dann so Menschen begegnet bin, die mir so begegnen wie du jetzt schilderst.

00:24:30: Nämlich sehr auf Augenhöhe oder auch sehr offen aber ohne Druck oder mich fragend Wie geht es denn dir damit?

00:24:40: Oder was denkst du dazu?

00:24:41: also quasi wo so diese Freiheit da war sich in diesem Feld zu bewegen Aber ohne etwas bestimmtes zu müssen oder zu sollen?

00:24:51: Überall dort ging für mich tatsächlich eine Bewegung in Richtung Eigenständigkeit oder in Richtung Autonomie.

00:24:58: Das heißt das Schöne für mich ist sozusagen zu sehen, es gibt selbst wenn du von der Prägung her tendenziell auch andere Erfahrungen gemacht hast, ist es möglich die in das hineinzuwachsen.

00:25:11: und jetzt in dem Beitrag den wir im Forum haben ist ja dieses finden der eigenen Autonomien in beschriebenen Beispiel geht relativ schnell.

00:25:24: Also, sie ist sozusagen in der Abhängigkeit drin und findet dann relativ schnell in dieser Autonomie.

00:25:30: Ob das wirklich so ist?

00:25:32: Ist eine Frage aber ... also dass kann gehen!

00:25:38: Das finde ich eine unglaublich wertvolle Erkenntnis- und auch Erfahrung.

00:25:43: Und auch wenn ich selber Menschen begegne oder vielleicht auch Menschen begegnet, wo ich den Eindruck hab, hm, wo stehen die?

00:25:50: Sind die vielleicht an einer gewissen Enge drinnen oder unter einem gewissen Druck auch zu realisieren, wenn ich diesen Menschen einfach einen Raum auftue oder einfach sie frage wo sie darin vorkommen und selbst wenn Sie vielleicht gar nicht viel dazu sagen können ist es wiederum eine Erfahrung die einfach öffnet.

00:26:13: Oder die ja in so eine helle Erfahrung hineinführen kann mit der Zeit wiederum?

00:26:21: Ja und ich glaube ein Schlüssel ist schon dass man das von sich erzählt und nicht den Anspruch hat, dass ich über andere die eigene Erfahrung überstülpe oder irgendwie suggeriere, ich weiss mehr als du.

00:26:39: Ich glaube das ist ... Man kann von der eigenen Erfahrung erzählen.

00:26:43: Man kann vielleicht auch mit einer gewissen Begeisterung der eigenen Erfahrungen ... Ja, vielleicht weiß ich gar nicht.

00:26:54: Ich merke gerade, So der Grund, warum lande ich wieder bei diesen Geschichten oder bei den Erzählungen.

00:27:02: Der Erfahrung ist gar nicht so im... Ich glaube das stimmt jetzt, wenn ich sage es war kein Thema.

00:27:12: Mal irgendwie schon!

00:27:14: Es ist

00:27:15: mehr...

00:27:16: Also was meinst du?

00:27:17: Ja weisst, jetzt noch mal zurück in die Kindheit wie habe ich glaube erlebt?

00:27:23: dann wirklich durch diese Lieder, die wir tatsächlich manchmal vom Essen gesungen haben.

00:27:31: Mit Abendgebet und so... Aber nie fragt du was hat das jetzt mit dir gemacht?

00:27:36: Oder du ... Keine Ahnung, hast du eine Antwort bekommen oder irgendwie so?

00:27:45: Das habe ich nicht gefragt.

00:27:47: Also ich musste nie Rechen schafft.

00:27:49: ablegen darüber wie Über Erfahrungen wirklich nicht.

00:27:56: Und als Kind habe ich auch mir selber gegenüber keine Rechenschaft ablegen müssen, sondern gemerkt, wie mich die Geschichten berühren.

00:28:07: Also es ist ja jetzt noch so... und dann gibt's vielleicht eine ganz existenzielle Momente an einem Sterbebett oder so, wo ich jetzt irgendwie Vielleicht sogar verknüpfen mit der Präsenz, wo ich das Gefühl habe, da kommt etwas innen, was außerhalb ist.

00:28:27: Aber auch hier sind wir eine wahnsinnige Vorsicht.

00:28:31: Aber einfach als Geschenk!

00:28:34: Aber die Boden, auf denen ich drauf gehe ... Ja?

00:28:37: Sind diese Texte?

00:28:38: Sind die Lieder?

00:28:41: Und so eine Geborgenheit, die mir das gibt und ob das jetzt ... Woher kommt jemand her?

00:28:49: Das könnte auch Literatur sein oder das sind psychologische Effekte.

00:28:57: Maxi, ich glaube es nicht.

00:28:59: Ich glaube da ist etwas Spezifisches, was mich daran hat... Aber das ist auch interessant wenn man mit Leuten diskutiert und einem der Glauben rausredet.

00:29:14: Das macht mich sehr müde!

00:29:16: Das mag ich nicht mehr.

00:29:18: Grunde ein ähnlicher Zugang, wie die anderen übergriffig sind?

00:29:22: Ja genau,

00:29:24: das sind die gleichen Methoden.

00:29:27: Und auf Übergriffigkeiten von beiden Seiten und da wird man ja immer wieder konfrontiert.

00:29:34: Da habe ich wirklich keine Lust mehr.

00:29:35: Das würde mich interessieren.

00:29:36: als auch in deiner Kirche so ... Begegnest du Menschen, wo du das Gefühl hast, ich finde es schwierig persönlich.

00:29:45: Und wie ist es so ein naturgemäßes Wahrnehmen, dass du gar nicht in eine Resonanz kommst mit solchen Menschen?

00:29:53: Weil du E-Grad-Checks-Tusing was faul.

00:29:56: Oder wie ... Wie ist das für dich?

00:30:00: Offensichtlich bist du ja auch überhaupt nicht anfällig für so Dynamiken, dass sie dich da hineinziehen ließest oder so.

00:30:09: Ja und ich glaube, also da bin ich wirklich dankbar.

00:30:12: Ich glaube, ich stehe auf dem ... Ich bin zu fest verwurzelt in dem Glauben, das mir mitgegeben wurde.

00:30:22: Als würde ich mich jetzt entwurzeln lassen von jemandem, der mich in eine andere Richtung will ziehen.

00:30:34: Ein einziger, welcher mich immer wieder begleitet und den ich aber auch später mit meinem Vater viel darüber diskutiert habe ... Ist so die Frage, dreht mich das?

00:30:52: Verlade mich?

00:30:53: kann ich den Glauben oder diese Geborgenheit auch verlassen in Extremsituationen.

00:30:59: Und eben das zarten Pflänzchen ist es ... Ich kann das verdorben und dort die Sehnsucht nach Ja wenn ich keine Worte mehr habe zum Betten sollen andere für mich betten.

00:31:12: Also das ist so ein ... also bis hin zu... Ja, halt die Passionsgeschichte.

00:31:19: Mein Gott, warum hat es zu mich verlassen?

00:31:22: Das ist eine Besalmwort.

00:31:24: Das ist für mich ein Glaubenserfahrung und da kann sich das auch verpflichten und gewisse Sorge um das.

00:31:39: Aber wenn Leute finden, ich glaube zu wenig oder falsch ... Die Lebensführung müsste so und so sein, dass sie gottgerecht ist.

00:31:49: Wenn Leute meinen, wie Gott mich beurteilt, dann habe ich tatsächlich keine Resonanz mehr.

00:31:59: Wie viele Begegnete das in deiner Kirche

00:32:03: hier?

00:32:06: So deutlich natürlich nicht!

00:32:08: Aber es gibt Tendenzen, wo man das Gefühl hat ... Es gibt natürlich... Wie uns ist es immer so im Reformiert manchmal Diskussionen, dass zu wenig...

00:32:30: Also bei euch in der Redaktion?

00:32:31: Nein!

00:32:31: Nicht in der redaktion einfach aussen.

00:32:34: Kritik, dass der reine Glaube zu wenige froh kommt oder so.

00:32:37: Das werden die ja auch konfrontiert sind.

00:32:40: Ja, ja.

00:32:40: So die Dogmatik.

00:32:42: Genau.

00:32:42: Es ist nicht in persönlichen... In meinem persönlichen Umfeld habe ich ja keine Leute, die mich irgendwie wollen Zum Glück irgendwie beeinflussen.

00:32:52: Aber sehr spannend, wenn ich dich richtig verstehe ist ja für dich sozusagen dass dich verlassen oder auch dich stark verbinden mit der Gemeinschaft, mit anderen Glaubenden und so der Kirche als Menschengruppe.

00:33:06: So wird dann relevant, wenn du die Sorge hast oder vielleicht sogar momentan die Erfahrung hast das dir der Glaube wie abhanden gekommen ist.

00:33:18: Aus irgendeinem Grund, was auch immer.

00:33:20: und dann ist es wieso dass sie dich verlassen auf die die mit dir sind so sie glauben quasi für mich oder mit mir oder irgendwie sowas.

00:33:26: das vorformuliert also eigentlich diese überhaupt so sehr.

00:33:30: diese Verbundenheit horizontal mit den anderen wird eigentlich dann in dem Moment relevant.

00:33:35: verstehe ich das richtig?

00:33:36: Oder ist das jetzt eine...

00:33:39: Da ist jetzt eine Zuspitzung.

00:33:40: also einen Umkehrschluss, würde ich

00:33:42: schon nicht machen.

00:33:43: Nein überhaupt nicht!

00:33:44: Also die ist immer relevant Das ist immer relevant.

00:33:50: Zusammen mit unseren Vaterbetten finde ich eine wundervolle Erfahrung.

00:33:55: Nein, das ist nicht die Kirchliche Gemeinschaft meiner Versicherung.

00:34:06: wo ich mit den Steuern die Polizei bezahlen darf und vielleicht brauche ich es dann einmal, wenn ich meinen Glauben verliere.

00:34:11: Ja also

00:34:12: gut zu

00:34:13: sehen, das war nicht vereinfacht.

00:34:14: Aber es ist natürlich interessant weil eigentlich ist es auch interessant hinsichtlich der Autonomie und auch der eigenen Emanzipation zu sagen im Normalfall stehe ich vor meinem Gott sozusagen so als Bild Mir braucht's eigentlich nicht, das ist es.

00:34:34: Und ja natürlich wenn ich etwas mangelt oder mich verlassen muss oder mich getragen wissen muss dann sind auch noch andere.

00:34:43: aber im Riegel finde ich nämlich einen interessanten Aspekt zu.

00:34:49: Also ich glaube für die Kirchliche Gemeinschaft wäre für mich der Anspruch dass sie so weit ist.

00:34:56: also ein weiterer Raum.

00:34:58: Also ich glaube, in der Reformierten Kille definiert nicht... also darum habe ich zum Beispiel wahnsinnig Mühe mit dem Begriff vielen fernen oder distanzierte Leute.

00:35:16: In der Reformierter Kille defineert das Individuum Distanz zu den Kielen und es gibt keinen Zentrum, der darüber urteilt wer jetzt näher ist.

00:35:30: Das ist für mich etwas ganz Wichtiges.

00:35:34: Und wenn ich in einer kirchlichen Gemeinschaft bin, dann sind wirklich alle willkommen mit ihren Geschichten, mit ihrem Zweifel und ihrem Glauben.

00:35:48: Natürlich wird hier von Gott erzählt und von der Bibel erzählt.

00:35:53: Aber es gibt niemanden, die definiert Wer jetzt irgendwie näher dran ist und wer weiter weg wird, also das widerspricht für mich auch dem, wo ich lese.

00:36:11: Ich finde es mega wertvoll gerade bei diesem Thema dass du erzählst von deinem disbezüglichen Erfahrungshorizont findest grade super wertvoll weil... Und auch Deutungshorizont weil eben Weil es sowas Authentisches für mich hat in diesem Thema aus pädateller Autonomie.

00:36:34: Sowas Authentsches und auch sowas Natürliches, von daher finde ich es gerade mega wertvoll dem Raum zu geben wie du das betrachtest und du das siehst, wie du auch Kirche verstehst, das finde ich schon erzählen mehr!

00:36:49: Autonomie muss ja eigentlich etwas natürlich sein.

00:36:53: Wir reden so viel von Selbstbestimmung in anderen Fragen und gerade Kille kommt immer mit die Würde des Menschen.

00:37:05: Und ich würde schon sagen, dass Selbstbestimmung jetzt logisch ist... In anderen Diskurs-Pragen, was ist mit denen, die selbstverständlich nicht wahrnehmen können?

00:37:19: Aber im spirituellen, im Glauben, ist das für mich wie gesetzt und tatsächlich müsste es erst mal natürlich sein.

00:37:28: Gut, eigentlich müsste man das grundsätzlich sagen.

00:37:30: Ja logisch!

00:37:31: Es gibt halt dann... Ja aber die sind ja nicht gekoppelt.

00:37:36: Also Menschen haben auch eine Würde wenn sie ihre Selbstbestimmung nicht mehr wahrnehmen können.

00:37:40: Also so mein ich es.

00:37:42: Also darum habe ich das jetzt nicht verknüpft.

00:37:44: Darum ist die Würde vielleicht in diesem Kontext gar nicht zu richtigen?

00:37:53: Es ist mehr diese Klammerbemerkung, dass man die mir das nicht durchtouren hat.

00:37:58: Ich weiss es schon!

00:38:03: Aber wenn wir ein Priester-Tum aller Gläubigen nur die Reformierten stolz darauf zurecht haben, dann bedeutet es wirklich so, dass die spirituelle Selbstbestimmung Grundlage ist vor allem.

00:38:27: Und ich kann kommen und in einer Prädikierung begeistert sein, mich nerven, das ist zu platt und inspirierend.

00:38:45: Aber es kann niemand sagen, ob er oder sie wissen wie's ist?

00:38:52: Wirklich nicht!

00:38:53: Also natürlich ... sind gewisse Sachen, wie sie sind.

00:38:57: Also Textgenesen und all das.

00:39:02: Und Bibelwissenschaften, da gibt es sicher Dinge ... Da gibt es Fakten, ist schon klar.

00:39:08: Aber wenn es um Spiritualität im Sinne von Erfahrung geht, das ist so intim, so persönlich, dann muss mir niemand sagen, was das für mich ist.

00:39:20: Dann muss man es auch nicht mehr töten, sondern vielleicht, Bedürfnis darüber zu reden, kann mich jemand beraten oder spiegeln?

00:39:34: Ja man wird auch wirklich beim Touren bewusst wie wenig du offensichtlich auf Menschen als Autoritäten hin schon mal grundsätzlich erzogen bist und auch vom Glaubenvollzug her oder von deinem Kirchenbild das du mitbekommen hast und von dem du geprägt bist.

00:39:52: Auch nicht auf menschliche Autorität hin... quasi ausgerichtet bist oder wurde es.

00:39:58: Was werden für dich eine menschliche Autorität?

00:40:02: Ja, ich denke schon dass das in meiner Prägung noch stärker war, was sich nicht ältern oder auch Lehrkräfte oder ich weiß nicht so wirklich eine Autoritätssinn.

00:40:14: Das würde ich ja unterschreiben.

00:40:15: Aber auch im Sinne von Ja, von Gehor samm auf eine Art.

00:40:22: Also schon auch im Sinne von du darfst doch nein sagen das sicher schon und mich interessiert auch deine Meinung und lerne deine Meinung auszudrücken, dass schon.

00:40:31: aber du bist quasi in einer Hierarchie also du bist Kind und nicht der Wachs.

00:40:38: Ja ja klar.

00:40:39: Du

00:40:39: hast sozusagen auch die Aufgabe deine schulische Laufbahn abzuschließen.

00:40:45: Ja, ja klar.

00:40:46: Aber das schließt sich jetzt nicht aus?

00:40:48: Ich auch eine Art schon!

00:40:49: Weil ich frage es sozusagen wie sehr bist du quasi auf diese die Autorität das gegenüber als Mensch quasi wie fokussiert und machst dich auch abhängig von dem Wohlwollen und versuchst das Wohlwallen zu gewinnen von diesen Menschen Und dann natürlich kirchlich auch wenn du den Priester hast der er von seiner Rolle her tatsächlich mittler zwischen Gott und Mensch ist und von daher schon von der Rolle her eine Autorität hat, die nicht nur dir gegenüber das Kind gilt sondern auch dir gegenüber als Erwachsener einfach weil er Priester ist.

00:41:23: Bist du natürlich in einem ganz anderen Weltbild drinnen und grundsätzlich mal stark ausgerichtet auf menschliche Autoritäten so und das aufzubrechen aus dem wieder herauszufinden Zu sagen, ich als Individuum habe meine eigene Wahrnehmung der Welterdinge und stehe Gott gegenüber oder wie immer.

00:41:44: Ich bin mit Gott verbunden, ist für mich ein anderes Weltbild.

00:41:51: Das ist irgendwie eine Kuhle oder eine Scheibe.

00:41:56: Das sind zwei verschiedene ... Weisst du ich?

00:42:02: Ja, ich rühre es aus einem anderen Rüssel und genau das ist der Punkt.

00:42:07: Das ist natürlich, ich bin ja nicht in der Anarchie aufgewachsen und ich habe kein Autoritätsproblem.

00:42:18: Wenn das Gefühl hat, die Autorität sei nicht rechtfertigend und unglaubwürdig und sie berziert noch irgendwie auf Macht und so.

00:42:27: aber wenn sie etwas sind dann habe ich wirklich kein Problem damit.

00:42:35: Aber wenn wir auf den Glauben schauen, dann merke ich schon, dass es mir tatsächlich eingimpft wurde.

00:42:43: Es gibt keinen Mittler.

00:42:45: Das ist wirklich so ... Ein Pfarrer hat nicht um einen sonstigen Talar an, das ist ein gelehrtem Gewand und sie zeigt nicht irgendwie etwas, dass da jemand näher ist.

00:43:00: Und sie ist immer mehr als gemeint, wenn schon, die vergutzt werden.

00:43:04: und nicht etwas weiter oben.

00:43:06: Und auf der Kanzlerin ist mehr, dass man einem gut versteht und nicht weil man näher am Himmel ist.

00:43:11: Also das hier ist tatsächlich etwas, was mir

00:43:15: durchaus eingimpft

00:43:16: wurde.

00:43:20: Und ja, um das finde ich zum Beispiel ... Das fängt für mich genau an.

00:43:29: Ja ehrlich gesagt, den Missbrauch schon an wenn es wohlwolle gegenüber von Menschen.

00:43:40: Also wenn ich das Gefühl habe, ich muss mir das Wohlwolle gegenüber einem Mensch verdienen in dem, dass sich glauben.

00:43:49: Das ist völlig absurd!

00:43:51: Wenn schon... Gut, das ist auch wieder beim Reformierten.

00:43:56: Ich kann mir ein Wohlwohl von Gott nicht verdienen.

00:43:59: Es ist genannt und ich weiss es nicht.

00:44:09: Der Jesus Christus, der zeigt wie das menschliche Zusammenleben anders sein könnte und dem können wir nachfolgen.

00:44:18: Aber wir können uns den Gnad nicht verdienen.

00:44:23: Und das ist etwas, was mir sehr stark mitgegeben worden ist.

00:44:30: Ja, wirklich ganz stark.

00:44:33: In dieser Theologie von meinen Eltern war es ganz wichtig.

00:44:39: Du bist so wie du bist geliebt und du kannst dir Liebe nicht verdienen.

00:44:48: Auch die Liebe der Eltern muss bedingungslos sein.

00:44:52: Wenn Liebe nicht bedingungslos ist, dann ist es kein Liebe.

00:44:56: Ja, sie kann aber bedingungslos und gleichzeitig bedingungspfoll sein.

00:45:00: Das ist auch ein interessanter Double-Bind oder?

00:45:03: Und offensichtlich ... Kann es auch so sein dass sie einfach bedinglungslos ist.

00:45:10: Das kann offensichtlich auch möglich sein.

00:45:12: Aber die Liebe, die Bibel darauf erzählt, der verlorene Sohn, das ist ja komplett unverdient.

00:45:20: Oder das meine ich mit den Geschichten... die mich geprägt haben.

00:45:26: Oder Barmherziges Samariter, der sagt, er gehört gar nicht zu uns.

00:45:30: Er ist eigentlich ein Ungläubiger.

00:45:33: Heute hat die Samariterin das Kopf durchgeführt und sie ist aber die, die am Schluss das Gebot erfüllt.

00:45:45: Und das sind so Sachen ... Ja!

00:45:50: Das sind diese Sachen, die mich prägt haben als ich mitgenommen habe Und das macht einem wirklich frei von dem.

00:46:03: Oder vielleicht anders gesagt, für mich wäre das Grundbedingung für spirituelle Autonomie.

00:46:13: Weil es anderen, wenn ich das Gefühl habe, ich muss irgendwie einen Sohn so glauben und dann verdiene ich mir den Zuspruch eines Menschen.

00:46:24: Wenn schon müsste es ja zu gut sein, aber das ist dann theologisch für mich nicht haltbar.

00:46:31: Es ist irgendwie auf allen Ebenen verkehrt.

00:46:33: Weisst du was ich meine?

00:46:33: Ja voll!

00:46:34: Also ich merke irgendwie so je länger je mehr ich dazuhöre dass ich einfach nur noch nicken kann und sagen kann Ich finde es aber richtig schön Und wahr!

00:46:43: Und ich glaube ich kann wieder irgendwas hinterfragen noch erfahrungsmäßig so wahnsinnig viel dazu legen.

00:46:51: Aber was ich interessant finde ist, wie kommt man?

00:46:56: Und das finde ich die grosse Herausforderung von kirchlichen Institutionen.

00:47:02: Gleich auf Hierarchie baut und auch die Reformierte Kille ist nicht frei für Machtstrukturen.

00:47:12: Wie kann man dort glaubenwürdig das Leben?

00:47:18: Ja genau!

00:47:21: Und weitergeführt, ich bin noch gespannt was jetzt die Studien zum Missbrauch in unseren beiden Kirchen, die ja kommen nächstes Jahr zeigen werden.

00:47:31: Wo da weiterhin die wunden Punkte und Schwierigkeiten sind vor allem bezüglich der reformierte Kirche interessiert mich weil ich es glaube ich bei der katholischen relativ deutlich sehe wie kann man das leben?

00:47:45: also in meiner Erfahrung kostet es eine dauerhafte Anstrengung hier den Raum frei zu halten und dir den Raum freizuspielen, weil die Institution so strukturiert ist dass es eben Hierarchien gibt.

00:48:04: Und auch eine Hierarchie an deren Spitze sozusagen faktisch dann Jesus Christus sich vorgestellt wird.

00:48:13: Es gibt so eine Kommunikationskaskade gewissermaßen und es gibt ja nicht wenige Menschen bewusst oder unbewusst da hineinfügen und auch den Anspruch stellen, sei so.

00:48:26: Und dann gibt es noch Rollen- und Geschlechterbilder die ja auch Hierarchien abbilden und auch wieder von der Idee her kommen wäre es eigentlich privilegiert und wäre es quasi am Ende des Tages mehr Abbild und wer nicht?

00:48:45: Darin zu bestehen als autonomes selbstbestimmtes Subjekt, das eine eigene Haltung oder eine eigene Gottesbeziehung hat, finde ich wirklich eine beständige Aufgabe.

00:48:57: Also ich habe den Eindruck in der Institution kostet es einfach dauerhaft Kraft, das zu tun...

00:49:03: Das ist etwas Fieses für

00:49:04: mich.

00:49:05: Ja.

00:49:08: Also einerseits finde Jesus An der Spitze ... Ja, irgendwie sowieso.

00:49:15: Ein absurder Satz!

00:49:17: Wenn Jesus neu war, ist er nicht an der Spitzen gewesen.

00:49:23: Aber kann eine Institution, die derart hierarchisch aufgebaut ist und zwar nicht nur verwaltungsmäßig oder institutionell sondern theologisch?

00:49:40: Und dann erstens dass Privileg nur den Mann überlegt, was auch völlig absurd ist.

00:49:49: Die kann doch gar nicht frei sein von spirituellem Misspunkt?

00:49:52: Ja richtig!

00:49:53: Das ist eben genau der Punkt.

00:49:55: das finde ich auch und das ist rein von der Kopflogik wie du es jetzt aufgeschlüsselt hast so.

00:50:02: das ist aber in meiner Erfahrung auch tatsächlich so Und im Grunde genau das meine ich ja mit diesem.

00:50:08: Du musst eigentlich beständige Arbeit leisten, um dir deinen Raum frei zu halten wenn du dir deines Raumes bewusst bist.

00:50:15: Und umso mehr du dir deinem Raum es bewusst wirst und dennoch beanspruchst, umso schwieriger wird es.

00:50:20: Das ist natürlich schon eine dramatische Erkenntnis bzw.

00:50:25: eine Erkenntnis die im Grund genommen folgenreich sein muss.

00:50:30: für den Individuum und eigentlich auch als Institutionen müsstest du längstens Alarmlichter an allen Ecken und Enden sehen.

00:50:38: Weil ja auch die Menschen, die du hinein erziehst in diese Hierarchie im Grunde genommen ... Und das in spirituell missbräuchlichen Strukturen leben kann man immer noch sagen gut sie sind selbst verantwortlich Sie müssten selbst Verantwortung übernehmen sie könnten ja auch rausgehen.

00:50:56: aber wie wir wissen sind ja miss bräuchliche Strukturen auch so angelegt dass auch Opfer nicht einfach oder gerade Opfer Nicht einfach sagen können Ja gut dann mache ich es halt anders weil es einfach nicht so einfach ist.

00:51:09: Oder dann sage ich halt, nein oder gehe ich

00:51:11: raus.".

00:51:12: Das ist ja genau ein großer Teil dieses Problems.

00:51:18: Ja und du bist quasi auch auf Leute angewiesen in diesen Positionen, die sich quasi innerlich gegen die Hierarchie wehren und sie trotzdem auf sich nehmen, was irgendwie auch ein seltsames Ausglippern zu sein ist?

00:51:37: Ich mein, sicher überall wo es hier hin gibt und zwischen Menschen gibt es sowieso Machtgefüge und Strukturen ist es heikel-ungefährlich.

00:51:44: Aber ja ich bin tief überzeugt und mache auch die Erfahrung dass dieses römisch-katholische Gefüge sehr grundsätzlich missbräuchlich ist so.

00:51:57: Eigentlich könnte das ein guter Schlusspunkt sein.

00:52:02: Ja ich habe dir sehr gern zugehört und freue mich auf den Raum Gefühlt zu haben.

00:52:08: mit vor allem deinen Erfahrungen finde ich wirklich einmal mehr gesagt sehr, sehr wertvoll.

00:52:13: Und auch glaube ich durchaus selten so in der Weise sie auch ausgedrückt und geschildert zu bekommen.

00:52:20: also vielen Dank dafür!

00:52:22: Ich freue mich auf unsere nächste Folge.

00:52:25: Ja ebenso

00:52:26: Wir wissen noch nicht wozu es sein wird?

00:52:28: Nein aber ich finde genau...ich freue mich auch auf ganz viele weitere Folgen.

00:52:37: Ja, Spanien ist jetzt noch... Wir haben in unserem Mail-Adress angegeben wegen Feedback.

00:52:43: Jetzt, wo ich nicht mehr beim Forum bin?

00:52:46: Kann ich sie dir weiterleiten?

00:52:48: Du

00:52:48: siehst mich auch einst einmal weiterleitet!

00:52:49: Also ich... Ich muss vielleicht noch eine Mail-Addresse als Publizistin mir einrichten.

00:52:53: Genau, also wir wohnen keine Punktielle an die Publizzistik an die Wien oder so.

00:52:59: Genau.

00:53:00: Die Publitzistik Wien Berlin New York.

00:53:02: Ja genau, sehr schön.

00:53:04: Sehr schön.

00:53:06: Milano nehmen wir noch dazu.

00:53:07: Oh ja, bis bald!

00:53:09: Also... Wir können weiter inschreiben unter phelix.dreich.

00:53:16: Reformiert dort Info und hebe es gut und bis gleich wieder.

00:53:21: Tschüss!

00:53:22: Ciao miteinander.