00:00:00: Weisst du, was für eine Jahreszeit das ist?

00:00:04: Bald Herbst.

00:00:05: Nein, die Schönste!

00:00:06: Die fünfte von Tuchholzky.

00:00:10: Ja...

00:00:11: Und jetzt ist die fünftige Jahreszeit und die lieblings-Jahreszeit.

00:00:15: Danke für die Erinnerung.

00:00:19: Stammtisch.

00:00:20: Der Reflap Podcast von Reformiert

00:00:22: und dem Forum Magazine,

00:00:23: wo wir uns die Meinung sagen

00:00:25: und sie auch einmal ändern dürfen.

00:00:34: Willkommen zu einer neuen Stammtsitzfolge.

00:00:37: Felix Reich, Redaktionsleiter beim Reformiert und ich, Veronica Jeehle, Korrektionsleiterin beim Forum-Magazin.

00:00:43: Wir begrüßen euch ganz herzlich!

00:00:46: Es gibt Anlässe im Jahreslauf die erinnern uns regelmäßig an etwas zum Beispiel der Geburtstag wieder ein Jahr älter usw.

00:00:57: In der Schweiz gibt es im September einen besonderen Anlass mit einem besonderen Namen nämlich den eidgenössischen Dank.

00:01:04: Bus und Bettag.

00:01:07: Früher von den Kirchen, heute vielerorts von verschiedenen Religionsgemeinschaften kommt die Einladung ja eben zu danken und zu beten.

00:01:15: Und dann ist da noch dieses dritte Wort Busse zu tun.

00:01:20: Weil die Busse so ein sperriges Wort und überhaupt eine sperrige Sache ist.

00:01:24: deswegen sprechen wir heute genau darüber.

00:01:28: Ich freue mich schon sehr auf meine Einstiegsfrage an dich lieber Felix nämlich hast du schon jemals Busse getan?

00:01:36: Wir nehmen am siebenjahr morgen auf.

00:01:40: Ist die Uhr zu schlimm oder dass wir hier aufnehmen?

00:01:43: Was ist diese Buse?

00:01:44: Das sagt doch schon alles!

00:01:46: Nein, das ist ja die einzige Frage, die ich mich auch darauf vorbereiten kann.

00:01:51: Du wirst es dir nicht skripten.

00:01:52: Ah

00:01:52: wirklich?!

00:01:53: Hätte ich verritzt

00:01:54: alles?

00:01:54: Ja genau... Ich bin transparent.

00:01:56: Dafür

00:01:57: werden wir noch Buse tun müssen, ich sag's

00:01:59: dir.

00:01:59: Dass wir so spontan sind oder dass man alles vorbereitet hat.

00:02:02: Dass Sie

00:02:03: so transparent sind.

00:02:05: Ja, stimmt.

00:02:06: Das ist so häufig, wenn die Aussen zu einer Transparenz sind.

00:02:11: Wie war's?

00:02:13: Ganz einfach eigentlich!

00:02:15: Ich weiss es im Ball nicht.

00:02:16: Ich habe mir das echt überlegt und überlegt was es denn Busses tun.

00:02:20: Sag mal... Sagt du mich oder bist du katholisch?

00:02:23: Ja, nein.

00:02:25: Du weisst das besser.

00:02:27: Ich schiebe es von mir weg.

00:02:29: Nein sag du jetzt komm'.

00:02:32: Ich habe mich auch gefreut, die Buse zu tun.

00:02:33: Also wenn das gegenüber einem Liebgott ist, weiss ich nicht, ob ich schon Buse da bin.

00:02:39: Aber ich bin wieder noch mit anpilgerend und habe immer das Gefühl gehabt, dass es aus schlechtem Gewissen bettete oder etwas wieder gut machte.

00:02:52: Natürlich habe ich Menschen verletzt, Sachen angestellt ... mit dem Welle auf den Trottwerk fahren und bis büsst wurde.

00:03:05: Das sind

00:03:06: so die Dinge, die man sagen kann.

00:03:08: Aber dann habe ich auch nicht Bussi getan, wenn ich vierzeig Stutzzahl ...

00:03:12: Aber es war kein Nossergang?

00:03:13: Also sodass du zu Menschen kommen musstest und sagen musstest, hey, ich glaube, ich hab

00:03:18: Scheisse.

00:03:19: Ja logisch!

00:03:20: Aber das fällt mir nicht schwer.

00:03:26: Wenn ich das Gefühl habe... Ich bin zu Leuten nicht so, wenn ich will sein.

00:03:32: Im Beruflichen habe ich eigentlich wenig Probleme damit nachher zu sagen hey keine Ahnung.

00:03:37: jetzt zum Beispiel ganz banal an dieser Sitzung ist es nicht okay gewesen was ich gemacht habe.

00:03:43: das ist für mich aber nicht Bussetun Das ist überhaupt nichts.

00:03:49: Das ist mich entschuldigen

00:03:51: Ja da auch dich reflektieren

00:03:54: hätte ich

00:03:55: so

00:03:55: nix mal gesagt.

00:03:55: Also Busseton wäre für mich wirklich... Also die Buse tun wäre für mich individuell, wenn ich das Gefühl hätte, dass ich eine Handlung machen kann und es dann wieder gerade rücken.

00:04:16: Also weisst du dich entschuldigen finde ich nicht.

00:04:18: die Bose tun.

00:04:19: oder zu dem Stahl, den wir gemacht haben?

00:04:21: Ja eben!

00:04:22: Das macht ja so sperrig und schwierig.

00:04:24: Was ist es denn eigentlich genau?

00:04:26: Ich habe mich auch wirklich gefragt, ich meine so für eine Nation.

00:04:29: Für einen nationalen Tag wie den eidgenössischen.

00:04:32: Dank Buse und Petag.

00:04:33: was ist das denn wenn eine Nation Buse tut für Menschen eines Landes die in einem Land wohnen versuchen Buse zu tun, was soll denn das sein?

00:04:45: Ich finde es richtig schwierig

00:04:47: Aber komm, wir gehen nicht gleich aufs Grosse.

00:04:49: Ist

00:04:49: das schon

00:04:51: ein großes Problem?

00:04:52: Ja

00:04:53: und du schläfst als bichterfahrene Katholikerin, musst du uns doch sagen was Buse tun ist.

00:05:02: Mist!

00:05:07: Ich habe dir im Vorfeld schon gesagt dass ich eine Zeit in meinem Leben hatte wo ich regelmäßig zur Beichte gegangen bin.

00:05:13: Da sieht man mal wie seriös mich uns vorbereitet.

00:05:16: Ja

00:05:17: eben doch.

00:05:18: Das ist nämlich die wahre Vorbereitung.

00:05:21: Ja, das Sakrament der Buse und ich meine, Sakrament zunächst mal ein sichtbares und spürbares Zeichen für die Gegenwart Gottes und dann die Buse.

00:05:34: Und ich meine worum ging es mir dabei?

00:05:38: Der eine Teil ist eigentlich dass es damals so etwas war wie Coaching und Therapie für mich.

00:05:43: also ich bin damals auch immer zum selben Priester gegangen zu dem ich in Vertrauensverhältnis hatte, das heißt er kannte mich mit der Zeit auch schon.

00:05:53: Und

00:05:54: so richtig hinter der Wand und so?

00:05:56: Nein, nicht im Beichtstuhl.

00:05:59: Das habe ich auch ein-zwei Mal gemacht.

00:06:01: also ich musste ja zum Beispiel dass sich zuerst Kommunion kamen.

00:06:04: damals als achtjähriges Kind in Wien mussten wir beichten das war Teil der Vorbereitung erstbeichte und das war in so einem Beicht Stuhl.

00:06:12: und ja stimmt Ich weiß noch ich saß in dieser Kirchenbank in diese großen Kirche hier am Hof Und haben überlegt, was ich sagen soll.

00:06:21: Wie ist wirklich nichts eingefallen?

00:06:23: Ich habe dann tatsächlich eine Sünde gelogen.

00:06:25: Das weiß ich noch.

00:06:26: Also so der Klassiker.

00:06:27: Ich hab meine Sünde überlegt damit ich etwas sagen kann und fand das irgendwie komisch.

00:06:31: Weil ich dachte jetzt lügig während ich eine Sinde erfinde um etwas zu weichten aber irgendwie habe ich mich nicht anders heraus gesehen aus der Situation.

00:06:39: Und das ging dann eigentlich auch relativ schnell vorbei.

00:06:42: Ich glaube gar nicht so selten.

00:06:45: Ich glaub auch gerade bei so Kinderweichen.

00:06:47: Was willst du auch machen?

00:06:51: Ich habe Schokolade gegessen, obwohl ich nicht durfte.

00:06:53: Irgendwie so was hab' ich eh gesagt.

00:06:55: Es gibt eine schöne Geschichte von meiner Töchter, die wir im Tessin waren.

00:06:59: Das ist für mich so eine Rechile, vielleicht so drei oder vier oder so.

00:07:03: Ich fragte sie, Papa hat es eigentlich in allen Tessinenrechilen ein

00:07:13: WC!

00:07:13: wie heilsam und frei reformierte Kinder aufwachsen

00:07:17: dürfen.

00:07:17: Das ist eine Frechtreffung.

00:07:20: Stimmt, eigentlich auch im weiterführenden Sinn.

00:07:24: Es wäre schön, wenn das perfekt wäre, dass es gewisse Erleichterikse hinstellt.

00:07:28: Und das ist vielleicht wieder ein guter Wogen.

00:07:31: zu meiner späteren Erfahrung dann?

00:07:32: Ich habe das schon als erleichtrender Leben, weil ich tatsächlich mein Herz ausgeschüttet hab in diesem Baichgesprächen ohne das WC oder den Baistuhl.

00:07:43: Und was ich schon bewegend immer wieder fand, war dann die Zusage der Vergebung.

00:07:52: Dass ein Mensch dir zusagt, dir es vergeben, das ist schon stark!

00:07:57: Aber hättest du in der Bezug gehabt, dass du deine irgendeine Kreia?

00:08:00: nicht so, wenn wir sonst aus dem ich's nur aus den Filmen können?

00:08:03: Ja zu Hause auch unser Vater

00:08:05: und... Nein also als Kind damals schon Das war dann schon, ich gehe raus aus dem Weichstuhl.

00:08:10: Wer ist nicht drei Unser Vater?

00:08:11: Also Vater.

00:08:12: Und dein ist wieder gut!

00:08:13: Dein Gegrüßtes zu Maria oder so.

00:08:15: Ja und eine Kerzehrenz händen oder so... das war da schon so.

00:08:19: Aber dann später hin als ich so jung erwachsene waren es zum Teil schon Aufgaben aber das ging's dann eher wirklich auch schon therapeutisch.

00:08:30: also wenn gewisse schwierige Zusammenhänge immer wieder aufgetaucht sind, quasi versuch mal so oder wenn du wieder in die Situation kommst dann, versuche mal dich so zu verhalten.

00:08:43: Das ist eigentlich wirklich auch etwas sehr spannendes, wenn du einen Gegenüber hast das dich so coacht, auf eine Ahnung?

00:08:51: Ja und ich glaube das ist genau so eine Frage wie ihr es versteht.

00:08:54: also wenn Buse tun heißt eisichtig sie uns verhalten Und so leise ich es zum Beispiel auch im Altentestement.

00:09:03: Bei den Profeten ist das ja immer ein grosses Thema, dass es kollektiv muss ... Busse tun...

00:09:17: Das ist natürlich wieder die Frage wie kann das gehen?

00:09:20: Ja oder wenn es einfach im Sinn ist von einer Verhaltensänderung Aber ich glaube wo ich es schwierig finde Das musst du büßen.

00:09:32: Wenn es so mit Vergeltung zu tun hat und am Schluss ... Klar ist das trotzdem in unserem Wertesystem drin, wir gehen ja immer davon aus, dass man ein Straf verbüßen muss.

00:09:48: Ein Haftstraf verbüssen?

00:09:50: Ja oder zumindest weniger strafend gesagt eine Handlung, eine Konsequenz hat.

00:09:59: Ja, die Handlung hat ja eher konsequent.

00:10:01: Also das Unglück ist dann schon passiert oder datisch begangen.

00:10:04: Aber wir haben ja gleich die Vorstellung, dass ein Individuum denn dafür irgendwie muss eben einen Straf verbüssen.

00:10:11: und das hätte ich eigentlich auf das, was ... Das finde ich auch eine sehr interessante Vorstellung wo ich auch nicht frei davon bin.

00:10:20: Das ist glaube ich auch in unserem Gerechtigkeit empfinde drin aber an der Tat, an dem es geschehen ist ändert sich nichts.

00:10:30: Es hat

00:10:33: etwas mit Gerechtigkeit,

00:10:35: aber

00:10:35: auch mit Genugtuung

00:10:36: zu tun.

00:10:39: Ja das ist sehr interessant weil wenn du jemanden etwas blüßen lässt indem du ihn zum Beispiel einsperrst hinter Gittern ja es ist die Frage was das bringt.

00:10:51: zur Wiedergutmachung

00:10:52: Genau.

00:10:53: Und interessant ist ja, dass der Gedanke von der Resozialisierung, die in letzter Zeit völlig ungrechterweise unter Druck kam, eigentlich näher dran ist an dem Gedanken des Busse-Touns, denn Resozialsierung heisst doch nichts anderes als Unkehr, als Wiedereigliederung, als Einsichtigwerden und das nächste Mal anders zu handeln?

00:11:21: Ja!

00:11:22: Und weggesperren tendiert zu dem... Ja, einfach du musst spüsten davon.

00:11:33: Aber ob du dann einsichtig bist oder nicht ist eigentlich egal.

00:11:37: Sondern Hauptsache, dass du es spüst.

00:11:39: Spannend

00:11:39: ist ja auch das Resozylis hier eigentlich nicht zwei Seiten hat also die Täter in.

00:11:43: der Täter begibt sich in diese Reflexion hinein und will Wiederteilegemeinschaft werden und die Gemeinschaft lässt ihn oder sie Wiederteil werden.

00:11:53: Und beide müssen eigentlich einen Weg gehen, damit das möglich ist.

00:12:00: Dazu noch ein zweites so aus der Dynamik dieser Beichtpraxis auch was ich sehr interessant finde.

00:12:07: also die Idee ist ja du reflektierst dich selbst, du erkennst deinen Fehlverhalten Und in dem Moment, wo das aber geschehen ist und du da durch Verantwortung übernimmst für das was da lief bist du auch freigesprochen.

00:12:22: Das heißt du wirst nicht weder du noch die Gesellschaft wird belastet mit Konsequenzen dieser Schuld sondern du bist freigesetzt tatsächlich für einen Neuanfang.

00:12:36: Natürlich ist klar bei dieser Logik dass es eine Idealvorstellung ist Wenn du dir das vorstellst, dass es gegen einen Missbrauch steht und der geht schnell zu bei euch und nachher ist wieder alles gut.

00:12:46: Ist klar, dass das Ganze sehr schwierig wird und auch zu einer Fahre ausverkommt.

00:12:51: Aber dort wo die Person dann tatsächlich Verantwortung übernimmt für das was sie erkannt hat nicht ideal nicht gut fehlerhaft schuldhaft begangen zu haben.

00:13:01: Dort wird das eigentlich ein sehr interessantes Konzept.

00:13:05: Ja, da bin ich wahrscheinlich sehr reformiert mehr als irritiert.

00:13:11: an diesem Konzept ist, wer richtet und wer spricht umschluss die Absolution dir zu.

00:13:20: Oder wer sprich dich frei?

00:13:21: Die Frage ist sowieso, ob es um wirklich Freispruch geht sondern auch damit leben dass etwas passiert ist und mit dem weiterleben.

00:13:37: Und eigentlich werde ich auch fragen sehr eindrücklich an Versöhnungsprozesse, ob das in Rwanda war oder in Südafrika.

00:13:50: Dass es dort ja nicht die Instanz braucht, vorgegelt zu wissen, ob Gott jetzt heimfrei spricht und irgendwie die Absolution für sich beansprucht, sondern dass unter... Täter in Täter und Opfer passiert.

00:14:11: Also wenn jemand kann freisprechen oder sagen, es ist pussig getan, dann ist das doch eigentlich nur das Opfer?

00:14:24: Vielleicht zunächst mal auf der Sprache gehen, ich würde vielleicht eher Zuspruch als Freispruch sagen, aber ja... Es ist eine Zuspruchvergebung nicht, weil Freisbruch für mich etwas sehr Juristisches

00:14:36: hat.

00:14:36: Ja, das stimmt!

00:14:40: Also ich habe mal zwei Wochen in Südafrika, in einem Gefängnis verbracht.

00:14:46: In einem Frauengefängnis mit zu einer Restorative Justice also so wiederherstellende Gerechtigkeitsgruppe die auch von Christian und Christen geleitet wurde vom Baptisten Und da ging es genau um das was du sagst dass nämlich die Idee war Täterinnen mit Opfern zusammenzubringen.

00:15:04: Also in dem Fall waren es wirklich TäterInnen also Frauen aufschließlich und ich habe das unheimlich eindrücklich erlebt, wirklich in vielerlei Hinsicht.

00:15:14: Und dann gibt es aber halt schon den Aspekt der Heikel bleibt finde ich, der Retraumatisierung

00:15:23: auch.

00:15:23: Ja sicher!

00:15:24: Deswegen gibt's ja auch diese verschiedenen Zugänge und Modelle wo es dann heißt du bist nicht konfrontiert mit dem eigentlichen Opfer sondern quasi wie mit einem anderen Opfer was ähnliches von jemand anderem erlebt hat damit sozusagen dieser Retraumatisierungsmoment entschärft wird.

00:15:45: Dort in Südafrika haben sie das sozusagen knallhart im Sinne von wir konfrontieren die Täterinnen mit den Opfern gemacht, allerdings auch nicht knallhard im Sinne vom Unvorbereitet und zwanghaft sondern im Sinne sehr intensiv begleitet und moderiert und über eine lange Zeit hinweg aufgebaut.

00:16:07: Was mir halt in dem Setting so wahnsinnig bewusst geworden ist, dass eigentlich nicht dieser Kurs den wir da gegeben haben.

00:16:13: Also ich war einfach als Freiwillige dabei diese zwei Wochen eigentlich unglaublich viel zu tun gehabt hat mit Bildung also mit Vermittlung von... Grundlegenden Wissen von Bildung, Form und Menschlichkeit.

00:16:27: Überhaupt bei diesen Frauen, die zum Teil sehr jung waren und aus ganz wilden Verhältnissen stammten.

00:16:34: Zu etwas wie eine grundlegende Grundlage zu schaffen überhaupt sich selbst wahrzunehmen.

00:16:43: Also war es auch das Bewusstsein für die eigene Schuld?

00:16:46: Ja, ein Bewusstsehn für das eigene Wesen als Teil einer Gemeinschaft.

00:16:52: Das in dem es handelt auch Verantwortung hat.

00:16:55: In dem sind eigentlich sehr grundlegend.

00:16:59: Also jetzt ein bisschen abgehoben ausgedrückt aber so quasi hey du als Mensch bist nicht alleine und das was du tust hat eine Konsequenz für andere.

00:17:10: Ich und mein Effekt, ich und meine Emotionen sind nicht alleine auf der Welt.

00:17:20: Grundlegendste Bildungsarbeit, Zuwendung zu anderen Menschen Aufmerksamkeit?

00:17:28: Ja aber ich weiss gar nicht ob mir dort manchmal als Gesellschaft oder vielleicht auch als Individuum so weit wegsind von dem.

00:17:40: Also wenn ich an Klimapolitik denke oder überhaupt an politische Zusammenhänge

00:17:47: ...

00:17:49: Ich glaube, da fehlt uns häufig sehr das Bewusstsein.

00:17:53: Das ist vielleicht nicht eine Affekthandlung aber unser Lifestyle, unser System und auch unsere individuelle Verhalten, ob das Konsumverhalten ist oder was immer Konsequenzen hat?

00:18:14: Also ich glaube, da verdrängen wir viel und wissen wir viel.

00:18:18: Ich glaube auch einfach nicht.

00:18:20: Ja, das ist ein mega wichtiger Vergleich.

00:18:24: Es ist ja gar nicht eine andere Dimension, die daneben steht oder parallel ist.

00:18:32: Und

00:18:33: vielleicht ist es so, dass ... Für die Bouldertagsschreibung, wenn ich manchmal mit fährst, ist mir wieder konfrontiert.

00:18:48: Also so viele Propheten und was ... Ja wirklich um das geht?

00:18:54: Und wo ja dann auch so ein Kollektiv ... Dort wird ja selten der einzelnen Mensch angesprochen, sondern immer ein Kollektiv auf dem falschen Weg ist und wo es soll umkehren und was es aussieht.

00:19:07: Und dort ist ja häufig zuerst einmal ... Der Anfang ist genau das.

00:19:13: Das Gewissen reden und sagen, was ihr macht hat Konsequenzen.

00:19:19: Natürlich geht der Bezug stärker gut.

00:19:23: Ihr macht nicht das, was Gott will.

00:19:28: Aber ja irgendwie sind wir ... Also auch über diesen Tag und über den Spitzsperrigen nahetankten.

00:19:40: Ist mir schon das Stach in den Sinn gekommen, dass es vielleicht gar nicht so um die ganze ... Ja.

00:19:53: So was Individuum anbelangt, da haben wir ein Rechtssystem, wo Stach auf dem beruht und richtigerweise darauf beruhte, auf das Verhältnis von Taten, ob auch eine Teil Bestrafung ist oder wieder Gutmachung.

00:20:13: Es hat einen Teil Resozialisierung im Sinne von, wer jetzt biblisch gesagt umkehrt drin.

00:20:19: Also ich glaube die Elemente sind ja in allem unserem System drinnen richtigerweise.

00:20:27: und was dann zum Teil ein bisschen zu kurz kommt ist Opferhilfe aber die gehört auch rein.

00:20:34: Aber so Frage ist ... Was in der Bibel viel stärker drin ist, ist diese Frage nach den... der kollektiven Umkehr.

00:20:47: Und das ist ja interessant, dass dieser Tag vom Staat eingeführt wurde.

00:20:53: Das ist eigentlich ein kirchlicher Viertig, sondern es ist eine Viertige, die verordnet worden ist mit dem Kulturkampf, wo man Angst hatte, die Schweiz brechen auseinander in den Konfessionsgrenzen.

00:21:07: Da haben

00:21:08: wir noch nicht so am Stammtisch zusammen gesessen und es in zehn Fotos gemacht haben.

00:21:14: Und das hat mir verordnet, dass die Katholiken und Reformierten jetzt mal zusammen eine Viertung haben.

00:21:24: So wie es früher auf dem Lang war.

00:21:26: Die katholischen Bauern gönnt am Grafritikogüllen...

00:21:29: Der Klassiker?

00:21:31: Genau!

00:21:32: Und die Reformierten aller Heiligen.

00:21:39: Und dass man dann, was dort reinpackt ... Das wäre vielleicht der Dimension zum drüber nachdenken.

00:21:43: Wo sie tun, auch als Land?

00:21:48: Sind wir jetzt wach genug für diese Frage.

00:21:50: Ja, gerade noch weg!

00:21:52: Ich darf schon...

00:21:53: Ja, sind wir warm geredet.

00:21:56: Ja eben genau was wäre das eigentlich?

00:21:59: und wo sind die Prophetinnen und Propheten, die aufrufen zu dem Und auch in Nachdenken anregen oder sogar Menschen vielleicht schütteln und rütteln von den Kopfstoßen Mit ihrer Konfrontation, mit genau dieser Dimension.

00:22:20: Und wo ist Sack und Asche?

00:22:22: Das finde ich nämlich auch so spannend.

00:22:23: dieses Bibelische auch sichtbar machen dass das Umkehr nötig ist oder dass Ich umkehre also nach außen hin zeigen ja Dass da Fehler passieren dass der Schuld auf sich geladen wurde Ja, dass es zündhaftes Verhalten gibt.

00:22:50: Dass du und ich begehen, dass wir als Gesellschaft auch kollektiv begehen... Ich meine was heisst Zünde?

00:22:55: Zunde heißt ja immer sozusagen eigentlich ein Beziehungsabbruch unter Menschen mit Gott.

00:23:06: Also ich glaube das sichtbare Zeichen von Eingeständnis verschuldet.

00:23:11: Das ist wahnsinnig wichtig!

00:23:13: Und ich glaube da sind sie auf politischer Ebene Unglaublich wichtig.

00:23:17: Also den Kneifall von Willy Brandt.

00:23:19: Ja, und

00:23:20: es ist unglaublich selten?

00:23:23: Ja und zugleich ist es aber unglaublich kraftvoll.

00:23:25: Das ist eigentlich interessant, dass so Bilder dann... Ach weil's

00:23:29: so selten ist!

00:23:30: Ja das weiss ich gar nicht, vielleicht auch weil es so bedeutungsvoll ist.

00:23:34: Ja beides mit sichern.

00:23:37: Und wenn so Bilder ja wirklich ikonisch werden will sie etwas berühren Ja, was sehr wichtig

00:23:49: ist.

00:23:49: Für mich ist es das auch im Versagen ein Mensch sein und also auch menschlich bleiben.

00:23:58: Ich finde, dass es unendlich selten ist.

00:24:01: Deswegen hat es so eine unglaubliche Kraft, weil ihm versagen, menschlicher zu sein,

00:24:07: d.h.,

00:24:07: dazu zu stehen und den anderen als Menschen anerkennen... und ich nicht klein mache, um mich wiederum groß zu machen.

00:24:14: Das ist doch wirklich eines vom Schwersten, oder?

00:24:16: Gerade mit einer öffentlichen Verantwortung!

00:24:20: Ja... Aber ich glaube die Wichtigkeit fängt sogar, ich weiss nicht ob früher noch an Oder hat einfach eine andere Dimension.

00:24:27: Einigeständnis

00:24:29: und Anerkennung.

00:24:30: ja das ist passiert.

00:24:32: Und ja... Das ist falsch und schrecklich und lässt sich nicht wieder gutmachen.

00:24:39: Ich glaube nur schon das Anerkennen von dem, was passiert ist.

00:24:45: Statt dass mein Gefühl hat... also jetzt auch bei kleineren Sachen.

00:24:51: aber wenn wir jetzt mal wieder in der Politik bleiben oder überhaupt wenn man das Gefühl hat die andere ist nur daran seine Haut zu retten und seit die ganze Zeit es ist eigentlich gar nicht passiert.

00:25:03: und wenn's passiert ist dann habe ich es nicht extra gemacht.

00:25:06: Also in dieser... eben gar nicht anerkennen was passiert.

00:25:11: Das ist ja auch in der Missbrauchsthematik zum Beispiel.

00:25:16: Auch dass das Kiel dort einen langen Weg gebraucht hat, um anerkennen zu können, dass es passiert ist.

00:25:22: Und dieser Akt ist wahnsinnig wichtig und da ist irgendwie eine Voraussetzung, dass überhaupt irgendein Weg anfangen kann.

00:25:33: Weil bevor das passiert ist, läuft man wie gegen Wände?

00:25:41: Fall.

00:25:42: Also das Anerkennen, das Benennen und das Hörbermachen

00:25:46: von ihm im Meer... Genau!

00:25:46: Und darum ist die Aufarbeitung ja immer so wichtig, dass wir überhaupt in all diesen Prozessen...

00:25:56: Was mir gerade noch entgegenkommt, mein Eindruck ist es werden dann halt oft so im Idealfall Denkmäler gebaut oder Gedenksafeln angebracht.

00:26:09: Das finde ich wertvoll als ein sichtbares Zeichen dafür, dass hier Schuld passiert ist.

00:26:19: Und oft ist es aber erst später hin.

00:26:22: also eine Regierung ein Präsident, ein verantwortlicher Bischof hat Schuld auf sich geladen und die spätere Generation benennt das dann quasi in der Verantwortung für die Institution.

00:26:40: Und dann gibt es aber noch so dieses andere.

00:26:42: und da komme ich nochmal zu diesem Insack-und Asche gehen, was ja auch so schön biblisch ist.

00:26:46: Dass ein Mensch selber sagt Ich habe!

00:26:51: Und nicht eine Stehle baut, die irgendwie dasteht und extern ist von mir selbst Da ist mal etwas passiert.

00:26:59: Das war nicht gut Sondern ich habe Schuld auf mich gelernt Ich gehe ins Hack-und-Asche oder?

00:27:05: Und das finde ich ja schon nochmal.

00:27:08: Also auch auf jetzt so institutioneller Ebene.

00:27:10: Wer, wen kennst du?

00:27:11: Der sagt ich... also ich kenne... Ich weiß nicht mehr, fällt gerade niemand ein.

00:27:18: Johannes Paul II zum Beispiel der Papster dieses Schulbekenntnisse für die römisch-katholische Kirche gesprochen hat.

00:27:25: Der hat aber auch nicht gesagt, ich habe Schuld auf mich geladen obwohl er das hätte auch sagen können sondern er hat gesagt ja quasi die katholischen Kirche hatten und so stark!

00:27:33: Ich will das gar nicht schmiedern.

00:27:35: aber Und wo sind eigentlich die Individuen, die auch öffentlich hinstehen und sagen?

00:27:41: Ja also ich glaube... Also es ist jetzt ein bisschen der langen Weg von Papst zu meinem Vater.

00:27:45: Aber das ist halt jetzt einfach nach Mitte gekommen hier rund um das Bullinger Jubiläum.

00:27:55: Ich glaube es spielt eine Rolle wie man das sagt.

00:27:58: Ich glaube Schuldbekenntnisse für Institutionen selbst wenn sie in Sachen betreffen auf alle Funde die auch her sind sind nur denkläufig, wenn diese Person tatsächlich in einer Art von der Ich-Form und zumindest mit dem Vierform redet.

00:28:18: Und ich glaube die Schuldbekenntnisse, die als im Großen und im Kleinen irgendwie etwas ausgelöst haben, da hat es Repräsentantinnen und Repräsidenten immer geschafft nicht zu sagen, ja hier ist mal früher noch etwas passiert die vorher versagt haben, dann kennen wir jetzt und wir stellen hier ein Denkmal an.

00:28:41: Was hat denn den Vater gemacht genau?

00:28:45: Also das ist um diese Teufelverfolgung gegangen, wo er zu der Schiebfiedatzzüri die Tafeln einfach eingeladen ist und hat dort eigentlich das Schuldbekenntnis gesprochen dass ich weiss der Wortlute nicht mehr aber weiter das Evangelium war.

00:29:09: Und was das Deuferinnen und Deufern verfolgt und hinkriegt, wo sie in der Limit erzeugt sind ... Das hat bei dieser Teufrgemeinschaft mit einem menonietischen Avanzin-Gefühl ausgelöst.

00:29:30: Also haben wir auch schon Leute gesagt Und das finde ich schon interessant, dass David es gelungen ist.

00:29:38: Ich glaube etwas in Gang zu setzen.

00:29:43: Ja, nach fünfhundert Jahren, aber wo glaubt ihr gerade?

00:29:47: Also bisher im amerikanischen Teufelgemeinschaften sehr lebendig ist.

00:29:54: Ist ja fast wie ein Pilgerart eigentlich geworden.

00:29:57: Ja genau!

00:30:00: Genau, also gönnt auch an diese Stelle...

00:30:04: Ich will doch

00:30:05: gar nicht sagen.

00:30:06: Das finde ich wahnsinnig wichtig und es ist schon auch, das müssen wir jetzt nicht mehr bei diesem Thema bleiben.

00:30:16: Es kostet auch etwas, weil es gerade als Institution, also es ist sogar vielleicht ... Nicht schwieriger, aber anders.

00:30:35: Also wenn ich mich einfach für mich entschuldige oder für mich in den Sack- und Asche Moment habe, dann geht es ja nur um mich.

00:30:47: Es geht um meine Tat.

00:30:49: Und wenn ich das für ein historisches Erreignis, eine ganze Institution mache, dann repräsentiere ich das auch.

00:30:59: Es waren immer Leute, die sagen, dass ich jetzt zweitgegangen bin.

00:31:03: Also gerade nach Evangelium.

00:31:06: Und gesündigt haben wir doch dich nicht und es ist doch historisch irgendwie ... Hätte man doch müssen und so.

00:31:13: Das war eine andere Zeit, weisst du?

00:31:16: Oder?

00:31:18: Ja gut.

00:31:19: Das ist ja zum Teil ein bisschen... Ja, es ist ein bisschen fürchterlich, wie hier zum Teil relativ genau.

00:31:26: Genau, also da hat ja auch die Schweiz übrigens eine Geschichte, wenn man Blick auf Persienkommission und Aufarbeitung sowohl von den Nachrichtenlosen vermögen als auch der Flüchtlingspolitik... Das war ja nicht unbedingt so ein Weg.

00:31:46: Und was übrigens auch nicht fertig ist, also da höre ich manchmal auch Becklesch ... Man musste halt und war eine andere Zeit.

00:31:57: Aber als Repräsentantin, als repräsentante von der Kieler, dem Staat oder dem Land, was auch immer, anstatt mir zu sagen, das war einfach falsch!

00:32:11: Ich möchte das auch gar nicht schmälern.

00:32:12: Und das finde ich etwas sehr Storches?

00:32:16: Ich finde es auch unheimlich mutig, dann das eigene Gesicht zu geben.

00:32:21: Genau!

00:32:21: Es ist nämlich auch mit dir als Person verbunden.

00:32:25: Mit einer Rolle eigentlich und trotzdem gibst du dein Gesicht als Mensch um Institutionell Verantwortung zu übernehmen was vielleicht Generationen vor dir nicht gemacht haben oder gewisse Menschen vor die nicht gemacht habe schon auch eigentlich, denke ich gerade interessant dass das menschlich möglich ist.

00:32:44: Also das aufgrund deiner Rolle die du hast in einer Institution und in einem Gefüge eigentlich Verantwortung übernehmen kannst aber auch musst mitunter es fast wie so transgenerationale Weitergabe von für eigentlich auch Schuld und Fehler die gar nicht dir als Person angelastet sind oder die nicht in ihren Ursprung in dir und in deinem viel Verhalten haben.

00:33:07: Ist eigentlich interessant, dass das unter Menschen überhaupt geht?

00:33:10: Ja, und interessant ist wie tief verwurzelt jetzt auf der Seite von den Menschen, die unrechte Erfahrungen sind und über Generationen unrecht erfahren werden, wie wichtig diese Anarchennung ist, die Transparenz, die Untersuchung... Das Darstellen von Ja, das war es.

00:33:40: Und dann könnte man nicht einfach wieder gut machen, aber wir sind unserer Schuld bewusst.

00:33:48: Du hast dir vorher die Frage gestellt wer kann mich sozusagen freisprechen?

00:33:52: oder wer kann mir zusagen dass?

00:33:55: also ist kein Freispruch sondern eine Zusage oder wie habe ich das vorhin formuliert?

00:33:59: Wer kann das quasi?

00:34:00: wo ist die Instanz?

00:34:01: und offensichtlich ist es aber dann schon wie du jetzt gerade ja auch so schön ausführst wenn so Momente passieren, wo Schuld eingestanden wird.

00:34:09: Dass dann tatsächlich sowas wie eine Lösung gefühlt auch möglich wird.

00:34:16: Genau!

00:34:16: Also es gibt schon einen Lösen, zumindest bis zu einem gewissen Grad aus der Welt schaffen von dieser Belastungssituation die durch diesen Bruch und diesen Vertrauensmissbrauch, durch diese Schuld was auch immer das dann ist entstanden

00:34:31: ist?

00:34:31: Ja und vielleicht ist sogar... Tatsächlich, wahrscheinlich nicht um ein Freispruch.

00:34:38: Weil der Freispruch ja besetzt ist auch im Juristischen von ... Das ist gar nicht passiert.

00:34:46: Also du bist gar nicht schuld.

00:34:47: Du bist zu unrecht angeklagt worden oder das ist ja den Freisprüch.

00:34:52: Und um das kann es ja nicht gehen sondern es geht ja eher ums Gegenteil.

00:34:55: Es geht ums Eingeständnis, es geht um das Anerkennen, ja es ist passiert und Und ich bin schuldig.

00:35:04: Es ist ja quasi eben gerade ein Entschuldsspruch und kein Frischspruch, aber dass jetzt in so kollektiven Prozessen häufig gerade das ... Dann willst du sagen, ob sie Bewegung setzt?

00:35:20: Wo ja dann nicht... Also wenn wir jetzt bei dieser Teufelverfolgung bleiben, das heisst ja nicht, umgeschehen oder die Reformierten jetzt freigesprochen werden.

00:35:34: Im Gegenteil, sie anerkennen das und nehmen das ja auch mit sich.

00:35:39: Aber es setzt etwas im Bewegung, dass ein gemeinsamer Weg möglich wird.

00:35:43: Dass man dann das Teufeljubiläum, wo er noch nicht lang her ist kann zusammenführen in einer anderen Art.

00:35:50: Mit den Menoniten zusammen?

00:35:51: Genau!

00:35:52: Weil hier ein Boden ist von ...

00:35:54: Versöhnend.

00:35:55: Also

00:35:56: versöhnt

00:35:56: heisst

00:35:57: ja auch der Wahwas, aber

00:35:58: wir

00:35:59: können trotzdem.

00:36:00: Und wahrscheinlich geht es genau um das.

00:36:02: Wenn dann kann es nur um Versöhung gehen und nicht um Frischbruch.

00:36:07: oder ich mache jetzt die Halt-Liege oder laufen mit Erbsen in den Schuhen solange der Pilgerwege und dann ist wieder gut?

00:36:18: Das

00:36:19: ist eigentlich wie Entschuldigen und Verzeihen, oder?

00:36:21: Das ist ja auch dieser wesentliche Unterschied.

00:36:24: Du hast keine Schuld oder ich entschuldige mich.

00:36:26: Ich habe gar keine Schuld aber ich bitte um Verzeihung.

00:36:29: Und ich glaube ein Teil von dem Zuspruch ist ja gerade... du hast es jetzt so gesagt mit dem Freispruch würde er heißen, ich habe gar keinen Schuld.

00:36:36: Der Zuspruch heißt ja Ja!

00:36:37: Du hast Schuld oder Ich habe Schuld und bleib aber dennoch einen Mensch und auch Teil der Gemeinschaft mit der Schuld die da ist.

00:36:47: Und das ist natürlich schon eher eine Art magischer Zuspruch, dass das möglich sein kann.

00:36:54: Es ist ein großes Geschenkhaftes und was Gnadenhaftes auch.

00:36:58: Auch von Gott her die Vorstellung, du bleibst ein Kind Gottes angesichts dessen, was du falsch machst?

00:37:11: Ja, auf jeden Fall.

00:37:14: Wenn Gott ins Spiel kommt ... Einerseits glaube ich, wenn ich Bibel leise, ist das genau der Auftrag, den wir jetzt beschrieben haben.

00:37:27: Das Bussetun bedeutet die Einsicht über das eigene Verhalten und das Anerkennen des Gesichtes.

00:37:46: Ja, ich habe dir unrecht an.

00:37:49: Das ist auch etwas.

00:37:51: Ich bin irgendwie ungerecht in der Alli und aber nicht den Menschen gegenübertreten, die es betrifft.

00:38:03: Ich glaube das wäre ein Auftrag.

00:38:06: Einen anderen ... Ob gut?

00:38:17: Also ob ich irgendwie weiss, ob die Absolution von ... Also Absolution gibt es ja dann in dem Sinne sowieso nicht.

00:38:23: Sondern das wäre eben so ein Sein Gangsetzen während der Versöhnung.

00:38:29: Aber was das Urteil quasi von Gott ist, das weiss ich nie.

00:38:37: Das ist eine tolle Partn, die ich übrigens nachgeschrieben habe.

00:38:42: Sie hat immer gesagt... Unser Auftrag ist zu lieben, es urteilen können wir getroscht Gott überlassen.

00:38:49: Und ich glaube das ist so.

00:38:50: das und natürlich ist die Hoffnung und das ist auch die Botschaft dass einem Gott weiterhin sieht und liebt aber wie einer einen beurteilt.

00:39:04: Es gibt natürlich schon die starken bübliche Traditionen Gott vergibt die Schuld.

00:39:09: und ich meine diese Absolution zugespitzten Sinne, ist natürlich auch eine Wiederholung und eine Erinnerung an diese biblische Zusage.

00:39:24: Genau!

00:39:25: Gott

00:39:25: vergibt die Schuld.

00:39:29: Und das habe ich mitunter in manchem was vielleicht gar nicht so groß war aber dann doch für mich groß war er schon erlebt wie gesagt dass dieser Zuspruch durch einen anderen Menschen durch eine Instanz, die aber auch etwas Exzernes hat.

00:39:43: Also es ist jetzt nicht die Person, die betroffen war und noch keine Freundin oder Freundin, dass dieser Zuspruch, diese Erinnerung etwas auslösen kann.

00:39:57: Ja das glaube ich schon auch.

00:39:58: Ich glaube... Die Frage ist ja dort wie das transportiert wird.

00:40:04: also wenn ich sage... Also die können ja kein Mensch sagen Wir hoffen darauf, dass Gott vergibt.

00:40:25: Das ist für mich ein anderer Satz als ...

00:40:27: Natürlich!

00:40:27: Ja, log ich jetzt, vergieht ihr Gott?

00:40:29: Das ist natürlich wieder auch diese Vorstellung des Priesters der tatsächlich im Namen Gottes handeln kann.

00:40:37: und da bin ich ja in der Zwischenzeit schon sehr distanziert von dieser Idee und finde es hochproblematisch und auch hochmissbrauchsanfällig, und so.

00:40:48: Und das geht natürlich auf diese Idee zurück.

00:40:50: Dass es da tatsächlich quasi Gewalte und Gesalbte gibt die genau dafür berufen sind und auch genau dafür quasi auch abgesondert sind vom Rest der Gesellschaft eben zu Ribat

00:41:03: etc.,

00:41:03: blablabla.

00:41:04: Also ja also... Das ist ja im Ideal gewissermaßen die Idee davon.

00:41:11: aber ich bin bei dir Sehr schwierig.

00:41:16: Damals noch auch quasi in dieser Welt auch lebend, dass das so sein kann und auch so seine Richtigkeit hat, ja hatte das etwas Konstruktives.

00:41:31: Auch weil der Mensch das gemacht hat, das auf eine gute Art gemacht hat.

00:41:36: Ja und ich glaube was noch wichtig ist, ist doch, dass es ... In die biblischen Traditionen eben auch, es gibt ja kein Automatismus Ja, Gott vergibt.

00:41:48: Aber Gott vergeht auch Sachen, die wir den anderen vielleicht nicht vergeben können.

00:41:52: Und trotzdem ist das was man beschrieben hat im Sinne von Busse zu tun, das ist glaube ich durchaus ein biblischen Auftrag.

00:42:03: aber da geht es um unses Zusammenleben.

00:42:05: Da geht es zum ähm ... ja wenn man es halt erst einmal sagen will quasi auf dem Pfad wo Gott vor ... wird unterwegs sein.

00:42:20: Aber das ist, habe ich das Gefühl, unabhängig davon... Also die Hoffnung, dass Gott vergibt.

00:42:29: Ja eben, dass es Gott vergeht!

00:42:32: Die Gnade ist ja nicht... Die ist auch unverfügbar.

00:42:35: Die ist ja kein... Also eben, diese funktioniert ja nicht wie eine Wage.

00:42:42: Mit Ablass, ich mache das und dann... Ich mache es wieder gut.

00:42:47: Für

00:42:48: mich ist sie auch immer da.

00:42:49: Die

00:42:51: Hoffnung darauf, ist immer da!

00:42:53: Aber es gibt ja auch Gericht zu reden und wir sind die wichtigsten.

00:43:02: Und von dem bin ich auch nicht frei.

00:43:04: Das

00:43:06: hat mir gerade

00:43:07: genug getan.

00:43:07: Ja?

00:43:08: Und nein, jetzt geht das noch nicht um genug, sondern etwas Ähnliches.

00:43:12: Wenn ich mir überlege ... Wenn man jetzt einen jüngsten Tag vorstellt, dann ist eher alles vergeben.

00:43:24: Das ist eine furchtbare Vorstellung und ich glaube, wenn nun schon gelingen würde, dass einem bewusst wird, dass allen bewusst werden und zwar richtig bewusst was sie eigentlich gemacht haben ... von Stalin bis Hitler und all die, dann wäre ja schon viel erreicht.

00:43:41: Aber gelb ich meine das muss ich nicht sagen, dass ist ja genau die Ursprungsidee von Fegefeuer.

00:43:46: Ja?

00:43:47: Das genau dieser Moment, das ist jetzt natürlich wieder zeitlich gedacht und nicht ewig aber das genau dieser moment ja noch, dass es den braucht

00:43:56: auch

00:43:57: angesichts der Ewigkeit.

00:43:58: Genau!

00:43:59: Und das ist ja nicht eben ... Das war nicht so ein idealer Bild.

00:44:03: Es ist

00:44:04: vielleicht schon, aber es wurde verzweckte und instrumentarisiert.

00:44:07: Man hat ganz viel Angst gemacht damit, dass es wieder der Bullschütter hinterher wird.

00:44:13: Aber die Idee von dem her ist eigentlich noch auf eine Art Bibelisch bzw.

00:44:20: hat etwas, was stark von der Gerechtigkeit herkommt?

00:44:24: Ja, aber wer es dann nicht ... Müsst du nicht zu fack für weniger sein, brennt, sondern dass das erhält.

00:44:35: Also im Sinn von, dass man erkennt und zwar ganz existenziell.

00:44:41: Also

00:44:41: theologisch ist es genau das.

00:44:44: Ich meine mit dem Feuer ist natürlich in der bildenerischen Kunst so quasi inszeniert worden und dann auch instrumentalisiert worden.

00:44:53: aber die Theologische gewissermaßen Idee dahinter ist genau was du jetzt sagst.

00:44:58: also

00:44:59: das wird klar

00:45:01: Auch schmerzlich erkennen muss, weil sie sieht und erkennt das große Bild.

00:45:08: Was sie schuldig geblieben ist.

00:45:10: Genau!

00:45:10: Und

00:45:10: auch welche Schuld hat sie aktiv auf sich geladen?

00:45:13: Nicht nur was sie schildig geplieben ist sondern auch was sie an Schuld auf sich laden hat...

00:45:18: ...und was man erlitten hat.

00:45:20: Also es ist ja auf beide Siedler.

00:45:22: Das bin ich wieder

00:45:23: bei der Strukture.

00:45:23: Die

00:45:26: andere... Die Gebenheit, in der du stehst und lebst aus dir und mit dir gemacht hast?

00:45:33: Ja.

00:45:34: Aber es ist doch auch ... Es wäre dann das Gegenteil ... Die anderen Seiten wären ja diejenigen Menschen, die ungerecht erfahren haben, dass ihnen zugesprochen wird, dass das ungerecht existiert hat.

00:45:51: Also diese Anerkennung ist ja auch was ... Die Gerichtsrede sieht immer beide Seiten.

00:45:58: Die neue Idee von Fegefeuer ist, dass der jeweilige Mensch seine Täter in den Schaft erkennt.

00:46:05: Ja jetzt schon!

00:46:07: Ich

00:46:08: bin bei Christreich gewesen, wo es ja immer beide Seiten

00:46:10: gibt

00:46:11: und das eben auch keine ... was ihr einem geringsten Schwester-Bruder getan habt, dass auch von dem nichts verloren geht?

00:46:25: Wobei das wäre dann in dieser alten Bildhaftigkeit schon wiederum Teil des Himmels.

00:46:30: Genau,

00:46:32: ja logisch, das ist schon klar.

00:46:33: Aber es gehört ja zusammen und es geht ihr beides um Transparenz, um Anachennung, um sichtbarwerden.

00:46:44: Offenbarwerde, nein, offenbarwärde.

00:46:48: Jetzt im Jahr für die Jahre ... beim eidgenössischen Dankbus und Betag am Bus zu tun?

00:47:00: Ja, ich glaube ganz vieles.

00:47:03: Wir haben es sehr nötig darüber zu reden als Land.

00:47:11: Ich glaube irgendwie das Sprache, welche Menschen werden als Sünderböcke angestellt, werden diskriminiert... Wo gibt es Ungerechtigkeit?

00:47:29: Und darüber ins Gespräch und das nur schon anerkennen.

00:47:34: Und vielleicht auch merken ... Wir haben eine Starchipolarisierung, wie unterschiedlich unsere Einschätzungen sind.

00:47:44: Ja, wenn Bussetun mit irgendwie offenbar werdet zu tun hat...

00:47:52: Es fühlt zusammengefasst.

00:47:55: Ja, dann wäre viel zu tun und das wäre eigentlich sehr ein wichtiges Gespräch.

00:48:01: Auf dem Bau werden.

00:48:03: eine große Perspektive.

00:48:06: Hey, danke schön!

00:48:08: Ja, gleichfalls.

00:48:15: Danke fürs Zuhören.

00:48:16: Schreibt uns gerne, wenn ihr möchtet, wenn euch etwas dazu in den Sinn kommt über was wir hier ausgetauscht und gesprochen haben.

00:48:24: auf

00:48:29: felix.dreich, eintreformiert dort Info oder auch in die Kommentare.

00:48:35: Genau.

00:48:35: Auf Reflab!

00:48:36: Gerne und eine gute Woche und gutes Reflektieren über Dankenbäden und Busetun.

00:48:44: Genau!

00:48:45: Ciao mit den An.