00:00:00: Jetzt musst du mich fragen.

00:00:03: Wie geht es dir?

00:00:04: Nein, nicht das!

00:00:08: Wie ist es wenn der FT-Religion gewonnen hat?

00:00:12: Toll und wir haben gewonnen.

00:00:13: und jetzt musst du mir eine Frage über ein Skolgeschoss nehmen.

00:00:16: Ich weiss du hast fix mindestens eins geschossen also wie viele

00:00:19: singen ich habe.

00:00:20: Ja aber im Mittelpunkt ist immer ein Team und ich spiele dort wo der Trainer mich aufstellt.

00:00:26: Ich dachte du bist der Captain.

00:00:31: Ich habe aber auch einen kleinen Erfolg zu verbuchen, aber muss ich vielleicht auch gar nicht das tun.

00:00:35: Mal unbedingt!

00:00:37: Ich habe einen wunderschönen Gipfel erklommen über eine Kletterei und das macht mich total stolz.

00:00:43: Das ist großartig

00:00:44: zusammen mit einer urlieben Freundin und es macht mich auch sehr stolz.

00:00:49: Super.

00:00:49: jetzt sitzen wir beide da erfüllt stolz und mit Muskelkater

00:00:54: Mega.

00:00:55: so lange ich sitzen kann ist aber alles gut.

00:01:03: Sehr gut Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Episode des Standes.

00:01:21: Mein Name ist Felix Reich, ich bin Redaktionsleiter bei der Zeitung Reformiert und mit mir ist Veronica Jehle, Leitere vom katholischen Schwesterblatt im Forum Magazin.

00:01:36: Wir wollen es heute wissen und widmen uns mit Muskelkater den ganz grossen Fragen.

00:01:45: Wir reden nämlich über Nachfolge, über Verzicht, über Konsum- und Wachstum.

00:01:55: Vor hundert Jahren ist Franz von Assisi gestorben.

00:02:01: Man könnte auch sagen der Heilige.

00:02:03: Franz von assisi, vielleicht kommen wir noch darauf.

00:02:06: Er, der seinen Besitz aufgegeben hat und sein Leben der Arme und der Aufmerksamkeit für die Schöpfung gewidmet hat.

00:02:14: Zugleich sind wir zur Zeit in der Schöpfungszeit, der ökumenische Schöppfungs-Zeit, wo in diesem Jahr dazu aufruft, den eigenen Lebensstil zu hinterfragen und den wahren Wert von den Sachen, der Werte der Dinge – das kann man gleich auf Schweizerdeutsch nicht so schön sagen!

00:02:34: der wird die Dinge schätzen zu lernen.

00:02:40: Ronika, wer ist der heilige Franz für dich?

00:02:46: Einer der ersten, die ich kannte.

00:02:49: Mein Vater hat den Namen Spatronen, also er heißt Franz und mir wurden schon sehr früh die Geschichten erzählt und vorgelesen.

00:02:57: Ich kenne diese Bilder insofern eine prägeneste Alte auf jeden Fall...

00:03:03: Was sind das für Bilder und Geschichte?

00:03:07: Ja, das geht natürlich entlang der heiligen Legenden.

00:03:11: Das sind diese Bilder von diesem Mann in der Kutte, die er sich aussetzig zuwendet, der seinem reichen Vater die Kleider zurückgibt und nackt vor allem steht am Hauptplatz.

00:03:26: Das ist so Bilder von Demut und Armut.

00:03:30: da sind Tiere drauf und die Schöpfung Sonne und Monds sind Bruder und Schwester.

00:03:37: So was sehr archaisches auch, so was mit dem Leben und der Größe der Schöpfung verbundene Darstellungen.

00:03:46: Einfache Farben, einfache Formen... Ja also es hat mich sehr begeistert, fasziniert, berührt auch schon als kleines Kind.

00:04:01: ist er für dich jemand?

00:04:04: Ja, schon.

00:04:07: Wir hatten auch ein Bilderbuch.

00:04:10: Das ist so präsent und ähnlich wie zu sagen, dass zurück von der Kleider, den Vögel predigen.

00:04:19: Das war einfach eine All-Zu-Geschichte da gewesen.

00:04:24: Er stimmt das mit den Tieren sprechen?

00:04:28: Genau!

00:04:28: Das ist mir dann erst beim Jacari wieder begegnet.

00:04:37: Ja, ich glaube Assisi auch so als Ort, wo ich gerade vor zwei-drei Jahren wieder war und einmal als Kind.

00:04:48: Und dort wenn weiss Andere die Ambivalenz vom Heiligen für Ehren.

00:05:01: Ich frage mich jetzt gerade ob es einen Unterschied gibt von der Konfession her.

00:05:05: also was bedeutet das?

00:05:07: Für dich oder was ist für dich, dass das ein Heiligenisch?

00:05:13: Ich glaube es ist etwas sehr Nachträgliches.

00:05:16: Oder eine sehr menschliche Bezeichnung.

00:05:19: Dass er natürlich ein großes Leben geführt hat in dem er sich zunächst mal klein gemacht hat.

00:05:27: Da fängt die eigentliche Spur an würde ich sagen so.

00:05:31: Also oftmals manchmal ist dieser Titel ja schon ein Hinweis darauf, dass es sich lohnen kann sich mit dem Leben von diesen Menschen auseinanderzusetzen.

00:05:42: Oft ist es aber auch eine Instrumentalisierung für die Institution.

00:05:48: Also Franziskus ist ja sicher einer, der sich klar von Institutionen distanziert und abgegrenzt hat.

00:05:53: Der war doch auch innerhalb der römisch-katholischen Kirche bzw.

00:05:56: innerhalb der christlichen Tradition sein und leben wollte und auch vom Papst Anerkennung gesucht hat also von daher erlebte in dieser Spannung.

00:06:07: Aber vielleicht zunächst noch was mir gerade vorher so durch den Sinn ging.

00:06:12: Ich hab irgendwie wie persönlich grad so das Gefühl, ich bin überhaupt nicht im Kopf und in den Worten eigentlich.

00:06:20: Und daher bin ich heute auch ein bisschen hierher zum Podcast gekommen und gedacht, oh Gott was will ich heute sprechen können?

00:06:25: Warum ist es so?

00:06:27: Weil ich eben, ich habe das ja am Anfang schon gesagt jetzt diese zwei Tage so in der Natur war und auch durch dieses Klettern mich ausgesetzt hab Auch diesen Kräften von einem Berg und der Natur mit ihren verschiedenen Einflüssen.

00:06:45: Ich meine, wir hatten sehr Glück es ist alles sehr gut gegangen und nichtsdestu weniger.

00:06:49: das macht mega was mit mir oder mit einem.

00:06:52: also wer sowas schon mal gemacht hat auf die eine oder andere Advices.

00:06:55: und ich denke wenn ich jetzt dann Franziscus schaue der sich so sozusagen nackt gemacht hat dem wahrsten Sinn des Wortes zu den Reichtum abgelegt hat sich so verbunden hat mit der Schöpfung Teil von ihr war und das solcher gelebt hat, dann gibt es mir eine Ahnung wie anders das sein kann wenn du dich so hineingibst in diese Schöpfungsverbundenheit.

00:07:23: Das ist überhaupt nicht naiv und idyllisch schön und lieblich sondern etwas sehr kraftvolles auch erschreckendes.

00:07:33: Ja und das hat sich etwas ausliefern Und ich glaube, ganz stark ist für mich so dass auf sich selber zurückgeworfen sein.

00:07:49: Mir gibt quasi alles auf.

00:07:51: Also jetzt bei Franz natürlich radikal als Lebensstil aber was du beschreibst in den Bergen sein mit all der Schönheit aber auch mit dieser Gefahr zu wissen... Ein Fältritt kann sein.

00:08:08: Vieles hat man im Griff, kann man vorsichtlich planen, kann sich keine Ahnung an den Bergführern nähern und nicht übermütig sein.

00:08:21: Aber es bleibt, dass sie sich aussetzen.

00:08:28: Und man ist einfach nur sich!

00:08:31: quasi in den Bären sind alle gleich, also egal was für ein Status und was für einen Besitz du hast.

00:08:38: Und du bist in deiner, würde ich fast sagen natürlichen Kleinheit.

00:08:41: Also die Macht... Die Kräfte, die dich umgeben diese Naturgewalten ist einfach so klar und so fühlbar wie groß sie sind und wie schön und gleichzeitig auch wie bedrohlich.

00:09:04: Und wenn es sein soll, bist du in deiner Kleinheit einfach verschluckt.

00:09:10: Oder alleine schon eben, wenn dann die Füße müde werden und du eigentlich noch gar nicht so wahnsinnig weit gelaufen bist... Also die Natur ist einfach immer größer als du!

00:09:19: Das ist echt eine unglaubliche Erfahrung.

00:09:23: Und um zurück zu Franziskus zu kommen, ich denke schon aus dem heraus das muss ja irgendwie verstanden oder wahrscheinlich auch gefühlt haben zu leben, anderen zu begegnen.

00:09:36: auch Weisheit in die Welt zu bringen ist ja eine unglaubliche Sache.

00:09:45: Insofern ist er für mich schon so ein bisschen ein abgeschmacktes Wort.

00:09:48: aber so ein Paradeheiliger?

00:09:52: Ja oder einfach einen Heilige!

00:09:56: Es gibt doch heilige Intellektuelle, weißt du?

00:09:59: Heilige Papers oder ich weiß nicht wie so.

00:10:01: Da gibt es auch überall interessante Spekte.

00:10:03: aber das was auch ich als Kind mir gedacht habe was ist ein Heiliger?

00:10:07: da denke ich an ihn oder?

00:10:09: Ja in meinem Verstandnis wäre jetzt also heilig finde ich eben so einen schwierigen Begriff mit weil für mich so etwas hierarchisches ist dass die irgendwie näher einen Schritt näher zu Gott gemacht haben oder irgendwie anders sind als wir.

00:10:25: Also es soll echt abgekommen sein, dass gegen das streut es mich etwas.

00:10:30: Aber wenn ich es ... Ich verstehe es eher als Heilige, wenn das Nachfolgerinnen und Nachfolgers sind.

00:10:39: Also einfach Menschen, die eine Form von Nachfolge gelebt haben.

00:10:52: Fasziniert beim Franz von Assisi ist, dass sich auch ausgrenzte Zuwände oder überhaupt Menschen zuwenden.

00:11:03: Gar nicht mehr unterscheiden, ob sie ausgrenzt oder nicht.

00:11:07: Das Wort Randständige ist eigentlich auch ein unmögliches Wort, weil es immer davon ausgeht.

00:11:14: Ich stehe im Zentrum und du stehst am Rand.

00:11:16: Also das ist schon wieder nichts.

00:11:18: Da hat schon wieder das Hierarchie-Moment drin, oder ich bin Helfende und die anderen empfangen.

00:11:26: Und ... Ich finde ... Er hat da durchaus ... Das ist für mich das Motiv der Nachfolge.

00:11:34: Das Verstanden, was ich im Evangelium auch finde, sich Menschen zu verwenden als Mensch.

00:11:41: Und auch in der eigenen Verletzlichkeit.

00:11:45: Dann passiert etwas anders, als wenn ich immer ... Es ist einfach das Weggefallen von der Hierarchie, in dem er sich dem auch ausgesetzt hat.

00:11:58: Auch

00:11:58: von Status und Status und

00:11:59: Polen.

00:12:00: Also zunächst das Ablegen, weil es ja Abstand und Hierarchien zeigt.

00:12:05: Und dann quasi gleich unter gleichen Gewissermaßen werden.

00:12:10: Ich weiß dir das schöne Wort Nachfolge verwendet.

00:12:14: Wie würdest du denn das definieren?

00:12:15: Was ist nachfolge?

00:12:17: Was verstehst du darunter?

00:12:19: Wie würdest du das beschreiben?

00:12:22: Ich glaube, dass Leben und Umsätze, die in Jesus offenbart wird und gezeigt wird.

00:12:37: Und erzählt wird.

00:12:39: Also quasi das was du selbst verstanden hast.

00:12:41: zu dir?

00:12:44: Ja!

00:12:45: Wir haben ja einen Text im Reformiert über Franz von Assisi und er hört auf mit dem Satz Was ist eine Überzeugung wert, wenn sie keine Konsequenzen für das Leben hat?

00:12:57: Und das finde ich so eine Schlüsselfrage.

00:13:02: Um Nachfolge ... Ja, ich glaube, wenn der Glauben wirklich Konsequent fürs eigene Leben hat und zwar nicht nur für mich sondern in meiner Haltung, in dem was ich mache.

00:13:29: Wie habe ich Menschen begegnet?

00:13:31: vielleicht so?

00:13:33: Es ist ja auch im Text wieder dieses etwas sagen und es dann auch tun also die Konkurrenz zwischen Worten und Taten.

00:13:43: Die wird auch Franz von Assisi zugeschrieben mit diesem von dir windenden Text bei euch mal vor mir.

00:13:51: Das ist für mich auch zu so einem Grundprinzip von Leben geworden, beziehungsweise auch von Wahrnehmung von Menschen.

00:13:58: Wo sind jene die tun?

00:14:01: Wovon sie sprechen oder wo es eine Konkurrenz gibt zwischen dem was Sie sagen und tun.

00:14:11: Und bei Franziskus ist natürlich ... Ich meine er hat schon... Es gibt schon eine Art Lehre von ihm, es gibt den wunderbaren Sonnengesang noch manche andere Texte Aber er ist jetzt eigentlich dann wiederum einer, der gar nicht so viel von dem gar nicht zuviel überliefert ist.

00:14:25: Was er gesagt und gesprochen hat.

00:14:27: Also vielleicht ein bisschen ähnlich wie Jesus.

00:14:31: Er hat gar nichts selber aufgeschrieben vom Disko schon aber es ist relativ wenig.

00:14:35: Es ist kein großes theologisches Werk das er hinterlassen hat.

00:14:39: Er hatte eigentlich durch sein Tun bezeugt.

00:14:42: Und darin ist sicher Jesus wirklich sehr eigentlich also durch das tun in jedem Moment eigentlich.

00:14:53: hoch berührend und bewegend.

00:14:55: Und was ich gerne auch noch einführen möchte, ist die Person von Clara.

00:15:03: Also es gibt hier diese Frau, diese Figur, die lernen sich kennen.

00:15:09: Franziskus hat ja auch Brüder... um sich gesammelt, also beziehungsweise andersherum.

00:15:15: Sie haben ihn aufgesucht und sie waren zusammen unterwegs.

00:15:18: Und dann gibt es eben auch diese Frau Klare die ihm zum Gegenüber wird und sie werden einander zugegen übern und sie gründet an die Clarissen eher den Minderbrüder.

00:15:27: das sind ähnliche Traditionen und beziehen sich aufeinander und Das finde ich so Auch wiederum so ein hoch essentielles Moment in dieser Geschichte dass es eben noch die menschlichen gegenüber gibt die Geschwisterschaft gewisserweise und diese gemeinsamen Nachfolge, die sich wechselseitig inspiriert.

00:15:52: Und doch jeder geht auch in seinen eigenen Weg.

00:16:00: Ich denke auch das scheint mir – und auch das geht schon zurück in meine Kindheit – klarer ist man schon früh begegnet als Person an der Seite von Franziskus oder Franziskuss einer Seite von ihr.

00:16:13: Und ich muss auch sagen, dass das schon relativ früh interessant für mich war, weil ich ja als Kind hauptsächlich so ... Ich sag's jetzt mal vielleicht auch ein bisschen Werten zur heteronormative bürgerliche Familiensettingskante als normal Form des Lebens und dann sind da plötzlich zwei Menschen die offensichtlich anders miteinander unterwegs sind und eine andere Form von Leben teilen.

00:16:42: Ich habe das damals natürlich noch überhaupt nicht reflektiert, aber wahrgenommen.

00:16:50: Und was sind für dich die Geschichten und die Eleganten?

00:16:54: Sind es mehr als Geschichten oder sind sie auch aufruf zur Nachfolge?

00:17:01: Für mich ist es eine Inspiration – auf jeden Fall!

00:17:05: Das ist ja auch interessant in ganz vielen heiligen Widen von Frauen wie Männern ist eigentlich dieser Moment, wo sie die Lebensgeschichte eines anderen Heiligen, einer anderen Heiligin gelesen haben und sich anhand von der plötzlich inspiriert haben zu sagen hey ich hab auch einen Weg.

00:17:26: Und ich habe auch einen Auftrag hier auf diese Welt.

00:17:29: Und eben durch da sind die Nachfolge gekommen, sind durch das Bild eines anderen Menschen Gerade vielleicht auch in so einer Krisenhaftigkeit, in so eine Sinnkrise.

00:17:43: In so einem Moment des Umbruchs.

00:17:46: Vielleicht auch in einem Moment der Niederlage.

00:17:49: und Franziskus selber hat diesen Moment der niederlage gehabt.

00:17:54: er war ja ist in den Krieg gezogen als junger er wurde gefangen genommen.

00:17:58: er war glaube ich über ein Jahr gefangen gehalten Und ging dann zwar nochmals in den krieg oder wollte gehen.

00:18:07: also und ist.

00:18:08: dann aber hatten wir eine vision gehabt Quasi geh lieber in den... Also Jesus sei begegnet und hätte ihn aufgerufen, sich lieber in seinen Dienst zu stellen.

00:18:20: Ja!

00:18:21: Insofern Aufruf ich würde dir sagen Inspiration.

00:18:27: Und ist Nachfolge für dich ein Begriff, was du mit deinem Leben irgendwie

00:18:33: verbindest?

00:18:37: Ja!

00:18:37: So als ganz kleiner Versuch.

00:18:43: Es ist jetzt aber auch nicht ein Wort, dass irgendwie mir jeden Tag vor Augen steht.

00:18:47: Ich finde es ist ein bisschen ein abstraktes Wort und ich finde das ist auch ein bisschen ... ich weiß nicht, mich fehlt gerade das richtige Wort, aber... Das ist ein spezielles Wort!

00:19:06: Es ist auch etwas abgegriffenes Wort innerhalb der christlichen Szene und auch innerhalb der evangelikalen Szenen.

00:19:13: insofern macht's mich auch ein wenig stutzig.

00:19:19: Und was mir auch nicht so gut gefällt ist, dass wenn ich Nachfolge höre sofort in meinem Kopf eigentlich dieser Jesusmann kommt der so voraus geht und dann gehe ich hinter ihm nach.

00:19:29: In seinen großen Fußstapfen versuche ich als kleine Veronica da Schritt für Schritt in seine Stapfe zu treten.

00:19:35: Das ist ein bisschen ... Mir ein bisschen zu wenig selbstbestimmt auch.

00:19:42: Insofern finde ich vielleicht eine Heiligen Wieter heranzuziehen Anders, weil das sehe ich den Franziskus oder die Klara vielleicht mehr so neben mir.

00:19:52: Oder es ging über die eben ihre Zeit ihren Weg geprägt haben und selbst gestaltet haben Entscheidungen getroffen haben Die Konfrontation nicht gesucht haben.

00:20:00: Und da kann ich mich fragen ja was sind aber meine Themen?

00:20:07: Ja ich finde auch Es ist ein irgendwie großes und irgendwie auch so schweres Wort Also hat irgendwie so Gewicht für mich Und ich glaube, wenn man es positiv formulieren will macht das demütig.

00:20:28: Wenn man es negativ formulieren möchte ist die Art von... Also mir geht so ein bisschen Niederdrücken im Sinne dieser Vorstaffungen eher viel zu gross für mich.

00:20:46: und was mache ich denn da schon?

00:20:48: Es führt halt auch stark ... vor Augen.

00:20:53: Und das ist vielleicht gar nicht so schlecht.

00:20:58: Ja, man kann es dann irgendwie auffangen in dem, dass man sagt ja, das Scheitere gehört auch zur Nachfolge oder so.

00:21:06: Aber da ehrlich gesagt, der hilft mir jetzt Franz von Assisi oder Clara nicht wirklich weiter.

00:21:13: Weil also diese Fussstrapfe finde ich ziemlich gross und wir um Gendois ja sonst auch mit Status und Besitz.

00:21:26: Und das meine ich jetzt nicht einmal, dass ich ein Status brauche, der mich über andere erhebt überhaupt nicht, sondern wo mir irgendwie etwas wie Sicherheit gibt oder sie zumindest vorgeaukelt hat – also dass immer wieder beim Gipfel-Erlebnis quasi so ausgelieferende Leben Wenn ich auf einer Bergdauer, an der ich da bin und jetzt die Wetter prägt.

00:22:03: Und ich muss jetzt irgendwie wieder runter.

00:22:05: Es gibt ja so... Man muss nicht einmal auf dem Berg zu sich klein und gering und prekär vorkommen.

00:22:16: Da kann man Velofahren oder in einen Hagelsturm geraten oder was auch immer.

00:22:24: Also unsere ... Unsere Schutzhühle ist ja so dünn.

00:22:35: Und sich dem dann auch vom Besitz her, von all diesen Sicherheiten, die man hat mit einer Festarstellung und allem, das wir haben, sich dem ausliefern, finde ich wahnsinnig krass und radikal.

00:22:57: Ich frage mich, kann ich mit ... Zweiter und dritter Säule?

00:23:01: ernsthaft sage ich Sie in der Nachfrage.

00:23:04: Das frage ich mich.

00:23:07: Die Radikalität von Franziskus ist sicher sehr isuanisch, das kommt mir auch so vor.

00:23:13: Insofern sind die Fussstapfen auch sehr groß und sehr provokant.

00:23:18: Du sagst, die Schutzhülle ist sehr dünn?

00:23:21: Ich frage mich gerade gibt es real überhaupt eine Schutzhühle oder sind die Privilegien unter Status Seien sie jetzt verdient oder auch zugefallen, sind die eben die Illusion einer Schutzhülle?

00:23:40: Ja gut.

00:23:41: Man kann sich ja schon absichern also im Krankheitsfall oder zumindest die Angehörigen hinterbleiben.

00:23:50: Aber wenn ich die Krankheit erheile...

00:23:54: Genau!

00:23:55: Wenn mich der Krankheit ereilt spielt es das gleiche Rolle wo ich liegt wie eine behandelt wird und welche Chancen ich habe, die Krankheit heil zu überstehen oder sie zumindest sehr duldet, dass ich gut umsorgt bin.

00:24:19: Um das geht es ja...

00:24:22: Dabei finde ich auch etwas Kritisches gegenüber Franziskus und auch Clara zu sagen.

00:24:27: Ich weiss nicht ob sie mir jetzt gelingt, das so elegant auszudrücken weil ich mich eben heute nicht zu Wort nahe fühle, aber dieses so ...

00:24:36: Kritik darf unelegant sein.

00:24:40: Ja genau also was ich ein bisschen ... Was ich schon auch finde natürlich diese Radikalität hat bei Franziskus und auch bei Jesus, finde ich auch was selbstdarstellerisches.

00:24:53: Also es ist eine Inszenierung auch die auch Aufmerksamkeit erregt und die auch aufmerksamkeiten regen will.

00:25:01: Dezentes, wenn du betest, geh in dein Kämmerchen und schließe die Türe.

00:25:05: Sondern weil ihr Gott im Himmel seht was du betst und was du tust sondern es ist ein.

00:25:12: ich stelle mich auf den Marktplatz Ich ziehe mich nackt aus Und ich haue meinen Vater die schönen Kleider um die Ohren.

00:25:18: Also ich meine das wäre eigentlich sehr Instagramable eigentlich.

00:25:22: Das ist eine sehr gelungene Form von Selbstinszenierung.

00:25:27: Hat vielleicht auch einen natistischen Anteil weiß ich nicht.

00:25:30: keine Ahnung.

00:25:30: muss man sich psychologisch psychologisieren oder pathologisierend.

00:25:33: Aber ich meine, das hat natürlich schon auch eine andere Seite und ... Das spielt für mich schon auch rein in diese Frage.

00:25:41: ja die Fußstapfen sind sehr groß und Ich mit meiner zweiten und dritten Säule kann mich da überhaupt nicht irgendwie in eine Reihe stellen.

00:25:50: Es ist halt auch die Frage vom Maßstab oder von von so gewissen Relationen.

00:25:57: Und Ja genau

00:26:03: Natzismus würde ich da jetzt nicht unterstellen.

00:26:08: Ich glaube, die Aktion und die Inszenierung und eben die Aksion, welche heute wahrscheinlich viral gehen ... Das ist ja quasi eine prophetische Tradition.

00:26:25: also der Tonkugel auf dem Marktplatz zu erschlagen auch in den Auch Jesus setzt ganz bewusst gewisse Zeichen.

00:26:42: Die Heilungsgeschichte finden ja nicht irgendwo draussen am Stadtrand statt, sondern es ist nicht umzusuchen, dass das in der Menge passiert.

00:26:55: Sie wollen gesehen werden und sie müssen nachgesehen

00:26:57: werden?

00:26:58: Genau!

00:26:58: Und sie sind mühend gesehen worden.

00:27:03: Oder auch die Aktion vom Franziskus ist ja... Also das Zeichen setze ist durchaus wichtig, glaube ich.

00:27:16: Und mir finde es sogar gerade darum wichtig, weil dann Nachfolge nicht... Man könnte den Begriff auch lassen sonst finden wir ein neues Wort, der nicht so aufgeladen ist!

00:27:29: Ja, also jetzt wissen wir

00:27:30: ja wovon wir springen.

00:27:32: Evangeliumleben oder was auch immer?

00:27:36: Mensch sein!

00:27:37: Mensch sein, sehr schön.

00:27:41: Dass das eben nicht rein individuell ist und darum habe ich gerade gedacht, man kann es nazistisch nennen und vielleicht gibt's sogar, muss man sehr genau schauen welche Aktionen eine nazistische Komponentin haben, aber vielleicht ist es gerade das Gegenteil die Aktion eine Öffentlichkeit sucht.

00:28:05: Und eben, wo es nicht einfach ist... Ich entscheide mich jetzt für mich Richtung Weg und laufe dir alle in die andere Richtung.

00:28:16: Egal solange mein Seelen heil meine Seel gerettet ist, ist mir die Welt egal.

00:28:26: Franziskus ist nicht einfach introvertiert und hat sich aus der Welt verabschiedet.

00:28:32: Sondern ich leiste auch diese Aktion als gesellschaftliches, man kann sagen politisches Zeichen, wo man im Altenbetestement viele Profeten und Profetinnen leist.

00:28:50: Also die Öffentlichkeitswirksamkeit bedeutet ja auch das ... dass der Glaube auch eine Gesellschaft verändern, die Kraft hat.

00:29:03: Und es nicht nur um das individuelle...

00:29:09: Ja voll!

00:29:11: Das ist eine weitere Seite und Öffentlichkeit hat immer noch das Risiko ihrer Versibilität.

00:29:16: also ich meine wenn du dich öffentlich instellst und das machst was Franziskus gemacht hat.

00:29:21: Du kommst nicht mehr dahinter zurück.

00:29:23: Und so ist es auch mit Menschen, die heute in der Öffentlichkeit gewisse Dinge tun oder sagen.

00:29:27: Oder sich für etwas einsetzen.

00:29:29: Das bleibt Teil deiner Person und solche wirst du wahrgenommen und du bleibst doch auf eine Art öffentliche Person.

00:29:38: Und übernimmst damit ja auch wirklich Verantwortung bis zu Identifikationsfigur und konfrontierst andere ... Du musst aber auch mit den Emotionen leben, die du auslöst.

00:29:50: Das ist im Grunde eine große Aufgabe natürlich, die dich übernimmst.

00:29:54: Ja und es ist ja wahrscheinlich wirklich das prophetischste Element.

00:29:58: Du riskierst entweder bist Prophetin und setzt sich das grosse Zeichen und setzt dir etwas in Gang oder du bist einfach der Spinner, der auf dem Marktplatz war.

00:30:11: Und das ist so etwas, was mir manchmal begegnet ... Man hört ja manchmal Menschen, die irgendwo in der Stadt umeinander schreien.

00:30:22: Und ... Manchmal beschleicht mich so eine Gedanke, wie kann ich jetzt unterscheiden?

00:30:30: Dort lasst man gerade gar nicht zu und denkt ... Ja.

00:30:35: Entweder pathologisieren wir es oder wenn wir nicht so reflektiert sind, sagen wir einfach spinnen.

00:30:43: Und dann denke ich manchmal, oh, sie sind diese Propheten auf dem ... die da zur Umkehr aufgerufen haben, wahrgenommen wurden.

00:30:53: Das ist ja wie in der Apostelgeschichte des Pfingsterreichs, wo die einen sagen, sie sind besoffen und die anderen verkünden die Evangelien um.

00:31:03: Und du bist immer gleichzeitig beides, nämlich einerseits für die eine das eine und für die andere das andere.

00:31:08: und auch je nach Zeit- und historischen Moment, je nach Interpretation oder Lesart ... Auf jeden Fall stößt du, auf jeden Fall unterbrichst du.

00:31:17: Auf jeden fall veränderst du etwas in dem du dich hörber sichtbar machst Aber eben es lässt sich nicht mehr ablösen von deiner Person.

00:31:26: Das ist halt das unglaublich Interessante.

00:31:29: Ja und du hast... ...daran.

00:31:31: Genau und das ist so der Grad Du heisst nicht im Griff Ist einfach nur eine Störung Ein Störgeräusch oder ist eine Verändernde Kraft?

00:31:46: Ich meine Franziskus und Schöpfungszeit, ich würde durchaus sagen das zum Beispiel die Klimaproteste, die wir hatten bis vor Corona.

00:31:54: Und auch darüber hinaus dass sie für mich eigentlich in dieser durchaus franziskanischen Traditionen und in dieser Schöpfungsteintradition ja stehen wenngleich ich die jetzt auch nicht instrumentalisieren möchte oder quasi in Dienst nehmen möchte für diese christliche Botschaft, aber auch das so dieses prophetische Wort, dich auf die Straße zu setzen und die Schule zu schwänzen.

00:32:15: Also diese prophetische Tat und dann eine globale Bewegung zunächst mal auszulösen.

00:32:21: Das hat für mich etwas von Franziskus und Klarel.

00:32:24: in der Gegenwart oder den jüngeren Vergangenhalt muss man sagen?

00:32:29: Ja genau!

00:32:30: Die Hoffnung wäre, dass das nicht einfach Vergangenheit ist.

00:32:33: Sondern dass es wieder kann kommen und die Dynamik gewinnen.

00:32:39: Was ich mich dort ganz stark fragt, ist so, dass wir in der gleichen Ausgabe auch etwas über den Hitze-Summer umfragen.

00:32:49: Das sind quasi apokalyptische Zeichen.

00:32:54: Wie schafft man es eben?

00:32:59: nicht ausschließlich zu warnen und den Untergang zu predigen, in letzter Generation.

00:33:08: Wie schafft man es zugleich eine Hoffnung zu transportieren?

00:33:14: Ich habe das Gefühl mit reiner Untergangsszenario im Sinne der letzten Generation und es ist alles eh schon gespart.

00:33:32: Das rüttelt zwar auf, aber es nimmt nicht mit, habe ich das Gefühl.

00:33:38: Ich glaube auch dass das radikal ansteckende und attraktive ist.

00:33:44: dieses eben im Gegenteil zu dem was du jetzt gerade sagst sind diese Menschen die radikal im Moment sind Und ich glaube Franziskus muss wohl so ein Mensch gewesen sein in seiner Verbundenheit mit der Natur und mit dem was da ist Auch mit dieser Zuwendung zu anderen Menschen, wie wir schon gesagt haben.

00:34:03: Dieses Radikale im Hier und Jetzt-Zeil.

00:34:06: Und das üben und sich damit aber auch auf eine Art Begnügen so... ...und dass das irgendwie sowas radikal attraktive Sache hatte.

00:34:16: Und etwas von radikaler Armut hat.

00:34:19: Weil Armut ist nämlich auch ein Stichwort für mich an dem wir noch vorbeikommen müssen.

00:34:23: Nämlich dieses Weglassen Nicht nur vom schönen Gewand und vom tollen Essen.

00:34:29: Und ich weiß nicht, was alles ... sondern auch von der großen Posaune der Angst oder der Vision oder der, ich weiss nicht die Zukunft und alles und was wird.

00:34:41: Wir dürfen, wir sollen nicht mehr ... Sondern so in den Moment kommen, hab mich einigermaßen nachvollziehbar ausgesucht?

00:34:52: Ja, glaub schon!

00:34:53: Das ist ja dann auch als ... Ansteckenden.

00:34:57: guter Sinn kann er nur sein, wenn der Weg als eine ist, die auch befreit.

00:35:06: Und eben diese Schönheit von der Schöpfung erlebbar und sichtbar macht.

00:35:12: Vom

00:35:12: Leben selbst eigentlich?

00:35:13: Auch vom eigenen Lebensverzug?

00:35:17: Genau!

00:35:17: Also es ist ja... Jetzt beim Franz von Assisi stelle ich mir vor Er etwas ausgestrahlt hat und gesagt, der Weg ist gut.

00:35:29: Der Weg befreit mich.

00:35:32: Und nicht im Sinne von es geht alles ab und zu schrecklichem könnte er nichts mehr machen aber ihr müsst trotzdem umkehren.

00:35:40: Ja!

00:35:41: Das Heil liegt nicht in dich verbinden mit den Grossen und Mächtigen, mit dem Geld oder den Institutionen.

00:35:47: das Heil liegt aber auch nicht in beständigen gegen deren Mauern an Rennen Und darum wird da wiederum versuchen, eine eigene Institution zu sein.

00:35:55: Sondern es liegt in dieser Radikalität des Moments und der Zuwendung zu dem was ist jetzt.

00:36:03: Interessanterweise daraus entsteht Leben also daraus entstehen auch Ressourcen um nicht zu verhungern.

00:36:12: Wir hatten einen Beitrag über die Franziskane, die heute in Türich leben, die eben null vermögen Null Einkommen haben am Zürichberg leben und eigentlich ein gutes Leben führen.

00:36:26: Und woher kommen diese Gelder?

00:36:27: Ja, aus Spenden, aus Zuwendungen, aus einfacher Arbeit.

00:36:33: Sie können da leben.

00:36:35: Interessant.

00:36:35: oder sie können im reichsten Teil der Stadt leben ohne Vermögen und ohne Einkommen.

00:36:43: Genau also es fließt eben etwas dir zu aus dem das reicht.

00:36:50: Aber dann ist wieder die Frage, was reicht dir.

00:36:53: Sobald du anfängst anzuhäufen, wird das Ganze relativ aber ...

00:36:58: Ja?

00:36:58: Ich glaube, man könnte so eine Ehrerrettung machen von Wortgenüssamkeit, wo der Anstrich hat von sich nicht anstrengen und da bist du völlig falsch, sondern einfach im schönsten Sinn genügensam sein und nicht das Gefühl haben, man muss immer mehr anhäufen oder wachstumsegereien etwas nach aussen.

00:37:28: Ja genau!

00:37:28: Vor allem da wächst ums herein etwas nach außen.

00:37:34: Und vielleicht sind es so die beiden Seiten.

00:37:36: einerseits eben mit den Aktionen, wo wir darüber geredet haben dass das prophetische Die prophetische Inszenierung, die so ein wenig auf den Knalleffekt kommt und durch das schon auch wahrscheinlich so auf ein gesellschaftliches Umdenken oder zumindest ums gesellschaftliche Denken.

00:37:57: Das wäre häufig schon lange aus ist.

00:38:02: aber es scheint nur dann irgendwie verheißungsvoll wenn's kombiniert mit dem eigenen individuellen Lebensweg wo ausstrahlt Ja, gewisse Freiheit und ja ... Zufriedenheit ist vielleicht fast ein bisschen zu banal.

00:38:21: Aber Zufrydenheit ist eigentlich sehr viel?

00:38:24: Ja, das ist wie Genugsamkeit.

00:38:25: Das ist eigentlich ein sehr erfülltes Wort.

00:38:28: Dass es

00:38:29: nicht im einen noch nicht im anderen extrem ist.

00:38:31: Also wenn der Friede drinsteckt, ist zufrieden sein etwas sehr grosses und zugleich irgendwie interessant.

00:38:45: wie ich sie aus dem Alltagssprach gebraucht habe, das eigentlich ziemlich schlechtes Image hat.

00:38:51: Also wenn ich zufrieden war, dann ist ... Ich erlebte auch nicht so super gewesen.

00:39:01: Dann bin ich zufrieden.

00:39:03: Das ist irgendwie dabei wäre es auch sehr viel!

00:39:06: Ich glaube die Weisheit liegt darin oder da in diese Mitte zu kommen?

00:39:10: Ich glaube ich muss wirklich mal ein vorheriges Wort vom Nazismus den ich kurzzeitig dem Franziskus unterstellt habe.

00:39:19: Zurücknehmen, weil ja schon das so ist.

00:39:21: natürlich er hat diese zum Beispiel diese Szene am Marktplatz gemacht aber er hat da was er da gemacht hat ja danach über Jahre mit seinem Leben eingelöst.

00:39:32: also er hatte nicht einfach eine Knallaktion gemacht und damit noch mehr Geld verdient um dann die nächste Knall-Aktion zu machen und wieder nochmal Geld zu verdienen Sondern eben, er hat ja das tatsächlich dann noch umgesetzt und in die Tat umgesetzt.

00:39:47: Also von daher glaube ich muss sich das wirklich zurücknehmen und mich bei Franziskus entschuldigen.

00:39:55: Wir sind ja... wir dürfen uns immer eine geänderten oder?

00:39:59: Das heißt immer...

00:40:00: Ja es war gar keine Meinung, es war nicht behauptet.

00:40:03: Und ich würde das auch unterstreichen.

00:40:04: also Nazismus ist sehr verbreitete Störung aber Da bin Franziskus glaube ich nicht zu finden.

00:40:12: Ja, nein eh nicht voll nicht!

00:40:14: Es kann gar nichts sein eigentlich aufgrund dieses Vollzugs von seinem Leben.

00:40:20: Ich finde es schade dass diese Schöpfungszeit in den Kirchen... Ich habe immer wieder das Gefühl gehabt seit je, dass das so ein bisschen stiefmütterlich behandelt wird und so ein bißchen am Rande bleibt.

00:40:31: also ja ja Schöpfungszeiten.

00:40:34: Darum schreiben wir drüber, oder?

00:40:36: Das ist

00:40:37: alles eine

00:40:38: Chance

00:40:38: Das ist schon so.

00:40:40: Weil ich finde es auch etwas Schönes.

00:40:46: Ich finde übrigens auch Erntedank Gottesdienst etwas sehr Schönes, das ist eine Kindheitserinnerung der Matlamarchile mit all diesen Äpfel und Herdöpfe und allen Äpfeln aufbiegen.

00:41:00: Das finde ich etwas unglaublich Schönes.

00:41:06: Es ist auch eine schöne Zeit.

00:41:07: Spazummer ist meine Lieblingsjahreszeit, wie der Tuchholzke seit den fünften Jahreszeiten, wo so etwas kippt.

00:41:18: Man spürt, dass es kippte aber es noch nicht

00:41:21: kippe.

00:41:22: Das ist noch da?

00:41:22: Ja, das finde ich ein wunderschönes Schwebezustand.

00:41:29: und jetzt gerade auch die jetzige Schöpfungszeit mit dieser Thematik um zu überlegen was ... auch im guten der Besitz wertschätzen, also was man hat.

00:41:43: Also das sind wir vielleicht wieder bei dieser Gesamkeit nicht.

00:41:47: Nichts Gefühl haben ja es ist besitzt ist eher schlecht und eigentlich sollte ich eben so wie Franz von Assisi alles verschenken.

00:41:58: aber überlegen ja willi Stereo-Lage, Kleider ist mir kostbar und ist mehr als ein Besitz, sondern ein Wert für mich.

00:42:12: Das finde ich sehr schönes.

00:42:14: Ja das Bewusstsein haben und sich verschenken sowieso auch durchaus Materielles verschenke.

00:42:24: Gibt es denn etwas was du mitnimmst?

00:42:26: Also quasi wie so etwas von Clara und Franziskus aus dieser Tradition.

00:42:32: Aber das ist jetzt ein weiten Weg.

00:42:33: Jetzt bin ich gerade in meiner tollen Stereo-Lage gewesen, die mir so kostbarer sitzt als ich mich jeden Tag darauf freue.

00:42:40: Nichtsdest du hättest dir irgendetwas

00:42:41: zur coolsten Stereonlage fragen sollen?

00:42:43: Es ist der Weg weit zum...

00:42:47: Die Vision war eigentlich...

00:42:50: Nein, eigentlich nicht,

00:42:51: gell?!

00:42:51: Nein!

00:42:52: Eigentlich nicht.

00:42:53: Also du bist ja da offensichtlich sehr an einer Lebendigkeit wenn du deine Stereolage allein schon wenn du von ihr erzählst.

00:42:59: also.

00:42:59: Ja,

00:43:01: genau.

00:43:02: Wir haben eine lange Geschichte miteinander.

00:43:04: Zwei,

00:43:05: zwölf ... ja, fünfzehn Jahre.

00:43:08: Siehst du?

00:43:09: Ja.

00:43:10: Ich habe einfach wirklich ... Also ich habe tatsächlich das ... Wir haben es so mit der Friedenheit und die Genügensamkeit umschrieben, sodass ... Ich hatte diesen Zustand zu suchen Und schon zugleich, vielleicht zwischendurch auch wieder mal ... Man muss nicht die gleiche Aktion sein.

00:43:43: Aber auch im Guten sind in der Szenierung suchen und es ist... Das

00:43:48: sieht zumindest nicht schade davon?

00:43:49: Ja

00:43:51: oder sie wagen, wenn man das Gefühl hat, jetzt ist es Zeit und wichtig zum Anstehen.

00:44:03: Und das Risiko zu gehen, dass man dann nichts zurückgehen kann.

00:44:07: Weil es gesagt oder geschrieben ist?

00:44:11: Ja.

00:44:12: Und du?

00:44:15: Wir können gerade so dieses Zugegebenermaßen etwas schülstiger aber doch sehr schöne Wortspielen mit Wesen und wesentlich durch den Sinn also in der Zuwendung zu den Wesen wesentlich werden.

00:44:29: Es ging super predigthaft!

00:44:33: Und gefällt mir trotzdem total gut.

00:44:37: Das ist... Ich... gute Predigt sind super.

00:44:42: Er hat gut, ob so schwülstige Wartkonstrukte so gut zubereitet

00:44:44: werden können?

00:44:45: Nein, ich muss jetzt nicht zuhören.

00:44:46: Sagt es einfach noch mal und wir müssen mit dem aufheben.

00:44:48: Du hast das nicht irgendwie etwas zu zerreden.

00:44:50: Das ist ganz blöd!

00:44:52: Wir haben jetzt... Ich sage dann nachher Amen.

00:44:55: Wir hören

00:44:55: jetzt die Veronica mit ihrer schönen

00:44:58: Predigt.

00:44:58: Genau, wir hören wieder kurz Predigt von der Veronica.

00:45:01: Die Veronica hat eine Predigt für euch vorbereitet.

00:45:03: Genau.

00:45:05: Also, komm!

00:45:06: Also in der Zuwendung zu den Wesen selber wesentlich werden.

00:45:13: Amen!

00:45:16: Sehr schön.