00:00:00: Also Felix, was sagst du zum Satz?

00:00:02: Qualität kommt von Quar.

00:00:04: Das sage ich nicht dazu.

00:00:05: Na komm jetzt!

00:00:06: Nein.

00:00:07: Okay.

00:00:13: Der Reflab-Podcast für Reformiert

00:00:15: und dem Forum-Magazin,

00:00:16: wo wir uns die Meinung sagen

00:00:18: und sie auch einmal ändern dürfen.

00:00:27: Rita van Moos, die Präsidentin der evangelisch reformierten Kirche Schweiz hat ein Buch zu weiblichen Perspektiven auf Leadership herausgegeben.

00:00:35: Darin kommen achtzehn Frauen zu Wort die von den Widerständen und auch von den Erfolgen ihres Daseins als Führungspersonen berichten.

00:00:43: Wir nehmen denn die Veröffentlichung heute zum Anlass, über Führungen und Verantwortung zu sprechen.

00:00:49: Herzlich willkommen zum Stammtisch!

00:00:52: Herzlich Willkommen vom Felix Reich, Redaktionsleiter bei der reformierten Mitgliederzeitschrift Reformiert und von mir Veronica Jehle, Co-Redaktion Leiterin beim Forum dem Magazin der Katholischen Kirche im Kanton Zürich.

00:01:04: herzlich willkommen.

00:01:06: Ich möchte gern einsteigen mit einem Zitat von Anna-Nikol Heinrich, die in diesem Buch zu Wort kommt.

00:01:13: Sie ist die Präses der Synode der Evangelischen Kirche in Deutschland und sie schreibt Folgendes.

00:01:21: Vielleicht ist das der Beitrag von Women In Leadership heute oder besser?

00:01:26: Von einer neuen Generation von Führung insgesamt.

00:01:30: Führungen neu zu erzählen!

00:01:33: Nicht als Kampf um Positionen sondern als Beziehung Nicht als Suchsetzung von Macht, sondern als Gestaltung von Vertrauen.

00:01:42: Nicht als individuelle Leistung, sondern ein gemeinsames

00:01:45: Unterwegssein.".

00:01:48: Ja Felix wie erzählst denn du Führung?

00:01:53: Also ich glaube also dass es um Beziehungen geht glaube ich das ist ganz wichtig bei dem Zitat unterschreiben.

00:02:08: Ich glaube, es geht durchaus um Macht.

00:02:15: Es geht sicher auch immer wieder um Reflexion der eigenen Macht und ja um Machtkritik.

00:02:23: aber ich glaube ... Wir bringen das wenig weg.

00:02:30: für mich ist nicht Macht und Verantwortung irgendwie ein Widerspruch sondern gehört für mich zusammen.

00:02:40: Bei der Beziehung ist es für mich auch beziehungskritik.

00:02:48: Ich finde, die große Herausforderung ist immer wieder zu trennen zwischen Beziehungs- und sog.

00:02:57: Sachebenen.

00:02:58: Also

00:02:58: in

00:02:59: der Führung?

00:03:04: Ja... die ganze Frage von Näherchen und Distanz.

00:03:08: Das kommt mir jetzt in den Ebenen, das ist ein Zitat und ausgegriffen und das stimmt für sich.

00:03:16: aber ich glaube es tut wenn ich dem zulassen habe ganz viele Fragen um

00:03:20: mich

00:03:21: und für mich wäre eben so dass die ambivalenz oder das genähe oder das reflektiere.

00:03:28: ich glaube besser über Macht- und Machtkritik und auch über näherliche Distanz ist für mich etwas ganz Zentrales, wenn man Führungsverantwortung hat.

00:03:42: Ich finde du legst ja da jetzt schon so einen schönen Teppich aus von verschiedenen Stichworten die in diesem Feld spielen und du sagst auch das mit der Reflexion.

00:03:50: würdest Du denn sagen dass Leadership was Neues ist im Vergleich zu Chef-in-Chefsein vor?

00:03:59: Hundert Jahre.

00:04:00: Ich meine, Lidership ist ein Wort, das in den Achtzigerjahren in der Managementdebatte aufgekommen ist und seit daher viel am Munden ist.

00:04:07: Ist es etwas Neues oder ist es einfach ein Anglizismus?

00:04:12: Vor hundert Jahren kann ich nicht beurteilen ...

00:04:15: Du weißt was ich meine!

00:04:17: Aber ja... Wir alle haben im Berufsleben unterschiedliche Führungsstile erlebt.

00:04:29: der profitiert.

00:04:32: Ich nehme das sogar rein ... Im Beruflichen habe ich viel gelernt über das, ehrlich gesagt auch.

00:04:42: im Militär, wo ich nie in Führungspositionen war.

00:04:45: Sondern immer einfach ein Soldat.

00:04:48: Dort habe ich das Nötigste gemacht und muss es machen.

00:04:51: Aber auch dort konnte ich beobachten wie mich die Leute zu überzeugen versuchen.

00:04:56: Oder tun sie noch Befehle?

00:04:58: Auch selbst steht.

00:04:59: Ich glaube sowieso, wenn man geführt wird, lernt man sehr viel über Führungen.

00:05:10: Hattest

00:05:10: du mal eine dich führende Person, die du richtig gut fandst?

00:05:14: Ja.

00:05:16: Also wenn ich Führungsverantwortung beim Lampot übernahm, dort meine Chefin von ihr habe ich sehr viel profitiert.

00:05:27: Ich war da relativ jung und hatte gute Risiken unter einer Bundleitung.

00:05:32: Und das hat mich ... ja, habe ich ... sehr viel Profitierten vorhin.

00:05:38: Aber auch selbst im Fußball.

00:05:42: Welcher Trainer führt dich so, dass du motivierst?

00:05:46: Und welchen Trainer führt dir so, um ständig Angst einen Fehler zu machen?

00:05:51: Ich habe Junioren trainiert und auch dort.

00:05:56: Man lernt wahrscheinlich andere.

00:05:57: Die haben keine Ahnung.

00:05:58: Zefi hat eine Pfadung gemacht oder ... Wie heisst das?

00:06:00: Blau Ring bei euch oder so?

00:06:02: Berund

00:06:03: von

00:06:05: uns!

00:06:05: Ein

00:06:05: katholischer, pandanisches

00:06:07: Schäbel.

00:06:08: Ja, ein junger

00:06:09: Kaloring?

00:06:09: Genau!

00:06:10: Ich glaube da sind wir alle ständig von diesen Fragen umgegeben, das Gefühl.

00:06:18: Vor allem jetzt innerhalb der Kirche würdest du sagen, ist es... Was anderes?

00:06:25: Also in dem Buch, das Vorwort schreibt Karin Keller-Souter Bundesrätin bekanntlicherweise und sie schreibt an einer Stelle wo die intrinsische Motivation besonders hoch ist muss gute Führung der Rechnung tragen.

00:06:40: Das könnte dann auch so sein dass die intrinsischen Motivations besonders hoch sind.

00:06:44: Auch du erwähntest zu Jugendorganisationen zum Beispiel Aber ist es in der Kirche was anders?

00:06:53: Das kann ich eigentlich gar nicht so beurteilen, weil ich mich in den Kielen geschafft habe.

00:06:58: Aha!

00:06:59: Du meinst, du wirst nie so in der See sagen?

00:07:01: In

00:07:01: dieser fahrlichen

00:07:02: Hierarchie...

00:07:02: Ja und ich würde jetzt sagen dort wo wir herkommen, also gut nein, das müsstest du eigentlich mehr beurteilten als ich.

00:07:10: Ich

00:07:10: könnte dich versuchen.

00:07:11: Aber

00:07:12: jetzt hast du das Wort finde ich auch gut.

00:07:13: Ehrlich?

00:07:14: Okay, ich gebe es dann zurück.

00:07:18: Also ich würde eben sagen was sie da sagt zu denen Trinzische Motivation.

00:07:24: Das ist im Journalismus auch so.

00:07:26: Also das habe ich jetzt genau so erlebt, also als ich angefangen habe... ...im Journalismus mit der Fünfzehntstelle nach dem Studium beim Landboot, wo er dort wirklich eine Tageszeit war, voll mit allem von Ausland bis... Und da ist natürlich... Das ist mein Traumjob gewesen.

00:07:52: Zuerst als Freie darf ich die Konzerte schreiben.

00:07:56: Ich habe nie überlegt, ob es für den Auftrag jetzt die Hundertzwanzigstutze ist okay oder nicht.

00:08:01: Sondern ich fand das megacool gratis und konnte darüber schreiben und meine Namen in der Zeit gelesen haben.

00:08:07: Was heisst das für Liderschip?

00:08:09: Deine Vorgesetzten oder die, die für dich Verantwortung übernommen haben?

00:08:12: Die mussten wahrscheinlich auch ... was mussten sie denn?

00:08:17: Gut, dort als Freie nichts.

00:08:19: Dann mussten sie redigieren und ich fand es toll, wenn mein Name in der Zeit gestartet ist.

00:08:25: Findest du das nicht mental?

00:08:27: Mal?

00:08:27: Klar!

00:08:28: Aber es ist vielleicht nicht die einzige... Entschuldige

00:08:31: Ausrufe.

00:08:32: Also, ich glaube ... Ja, also mein Herz klopfen hat abgenommen.

00:08:39: Ich gehe jetzt nicht mehr am Morgen am Vorjahr in den Lampenboden zum Briefkasten ausholen und denke, oh wow, jetzt da.

00:08:46: Da steht er bei nicht mehr drinnen.

00:08:48: Nein, logisch!

00:08:49: Jaaa... Also Zeitung.

00:08:52: Und wie kommt der dann am Morgen um fünf Uhr?

00:08:55: Ich

00:08:55: weiß.

00:08:56: Was ich auch sagen will ist so der Geruf, den ich angefangen habe mit einer Fixung und in die Redaktion reingekommen.

00:09:03: Ich glaube dort ist die Motivation, dass viele – zumindest wir waren ein rechtes Jungsteam – viele einfach nur schon für das was sie machen ... Wirklich brennt, voll da gewesen.

00:09:21: Und das kann im ... Da sehe ich keinen Unterschied.

00:09:25: Im kirchlichen Umfeld gibt es wahrscheinlich auch Leute, die für die Aufgabe brennen und andere weniger.

00:09:31: So ist das doch in anderen Betrieben auch.

00:09:33: Ich bin nicht sicher, ob das ein Unterschied ist.

00:09:35: Aber eben, das kannst du besser beurteilen.

00:09:38: Ich weiss nicht, wie es besser beurteln kann?

00:09:41: Ich finde ja!

00:09:42: Dann würde ich noch dazulegen...

00:09:44: Zu was

00:09:44: ja?!

00:09:45: Ja, zudem was du sagst.

00:09:47: Und dann würde ich noch dazulegen dass mein Eindruck ist es dadurch das es in diesem kirchlichen Arbeitsfeld diese Transzendente Dimension gibt mit der und über die irgendwie gearbeitet wird auf die sich Mitarbeiterinnen und Führungspersonen beziehen und von daher sie auch ihre Legitimation zum Teil ableiten, dass da eben ein zusätzliches Gefahrenpotenzial besteht oder eine zusätzliche Reflexionsnotwendigkeit auch hinsichtlich Machtmissbrauch.

00:10:24: Weil diese Argumentation vom absoluten her, wenn du die natürlich auf der Leitungs- und Führungsebene instrumentalisierst um deinen Interessen durchzusetzen dann kann das sehr schnell übergriffig und heikel werden.

00:10:40: und worüber ich auch oft nachgedacht habe war so dieses Ich bin als gläubiger Mensch zunächst mal eine Privatperson, das ist mein persönlicher innerlichster Vollzug und ein tiefer Teil meiner Existenz.

00:10:56: Und jetzt ist es aber das mit dem ich arbeite und mit dem mich mit anderen in Kontakt komme auch dann in der Relation zu meinen Führungspersonen oder Selberführungspersonen und da vermischt sich leicht privates, sehr tiefpersönliches und berufliches professionelles.

00:11:19: Und das irgendwie dann doch auseinanderzuhalten finde ich schwierig.

00:11:24: Von daher ist es auch die Verleitzungsgefahr jetzt zählisch größer weil du so wenn du es ernsthaft magst schon sehr fest eben mit deinem Urinnerlichsten auch arbeitest und dich zeigst.

00:11:42: Und dann ist natürlich wichtig, dass zu verstehen, dass es einen Unterschied zwischen persönlich und privat gibt.

00:11:47: Ich glaube also ich weiß nicht mehr genau in welcher Weiterbildung ich diese Unterscheidung gehört habe.

00:11:52: Es war in irgendeiner Weiterbildung aber die hat mir unglaublich geholfen.

00:12:00: Also cool für wie wars?

00:12:01: Beim geführt werden oder beim Führen?

00:12:04: Beides!

00:12:05: Beides.

00:12:07: Beim unterscheiden immer wieder beim Unterscheiden.

00:12:10: Ich will mich ganz reingeben, ich will mich auch ganz in meine Führungsverantwortung reingehen und dann gibt es aber eben auch einen privaten Teil und das ist was anderes.

00:12:20: Sowohl in der Beziehungspflege du hast das schon angesprochen anfänglich als auch in der Weise wie überglauben und mitglaubengearbeitet wird dass es jetzt in meiner Rolle im Journalismus nicht mehr so relevant aber in der Seelsorge war es das natürlich.

00:12:38: In der Sälesage war ich in keiner Teamleitungsrolle, aber ich war natürlich in einer Leitungssrolle zum Beispiel gegenüber Jugendlichen oder zum Beispiel in einem Sommerlager.

00:12:48: Da geht es ja dann auch viele unpersönliche und um Glaubensfragen so.

00:12:54: Aber ist das zum Nachhurt bei dieser intrinsischen Motivation bleiben?

00:12:58: Ist nicht ein bisschen so dass es vielleicht sogar umgekehrt ist, dass im kirchlichen Umfeld die intrinsische Motivationswäh... ...vorausgesetzt wird.

00:13:08: Und zwar sogar von den... Also, dass das von dir weh als jetzt als Person oder als Mitarbeiterin quasi verlangt wird,... ...dass man dich gar nicht motivieren muss, sondern eben was du gesagt hast.

00:13:28: Das weiss ich schon klar!

00:13:29: Dass du selber schon brennst und dass du nicht sagst, es ist ein juster Job.

00:13:37: Was meinst du damit, dass es einen Vorteil wird?

00:13:40: Nein.

00:13:40: Nur eine Feststellung, dass das gar nicht darum geht ... Jetzt habe ich so verstanden, dass gibt es andere Herausforderungen, wenn die Motivation da ist.

00:13:52: Aber die Frage ist ja auch, inwiefern darf ich sie einfach so voraussetzen und mache quasi zur Voraussetzung und macht ihr halber schlecht zu gewissen, wenn ich bei dir ... die ihr nicht spürt, obwohl du vielleicht einen guten Job machst?

00:14:09: Ja ich habe das sogar mal erlebt und es war hart.

00:14:15: Also quasi wie auch als Führungsinstrument zu erleben dass die eigene innere Motivation in Frage gestellt wird eigentlich um Motivationserzeugen.

00:14:26: aber was ist ja machtes eigentlich das Gegenteil?

00:14:29: Ja das ist sicher so.

00:14:30: Ich glaube im kirchlichen Umfeld ist das weih dass ja auch gerne so hergenommen wird als Führungsfrage.

00:14:39: So recht oft recht klar, wobei gleichzeitig dann finde ich beim genauen Hinsehen und den genauen Nachfragen was ist denn das war für dich?

00:14:48: Ist es manchmal noch faszinierend wie divers das dann wirklich ist?

00:14:56: Eben, ich glaube das ist eine andere, das ist nochmal ein Aspekt von Verantwortung.

00:15:02: reflektieren, wie ich zum Teil mit dieser grossen intrinsischen Motivation vor allem von jungen Menschen umgehe auch dass sie sich selbst nicht ausbrennen.

00:15:14: Ja, aber die Frage ist ja sowieso... Ich meine, motivieren müssen sich Menschen immer selber.

00:15:19: also ich kann Leute nicht motivieren.

00:15:23: Also ich kann ihnen Raum geben ihre Motivations auszuleben ich kann ihn Perspektiven aufzeigen sich nicht motiviert fühlt, kann ich versuchen Perspektiven aufzuzeigen wie diese Motivation zurückkehren.

00:15:44: Aber die muss man selber auskommen.

00:15:47: Ich kann sie nicht vermitteln.

00:15:50: Also am Schluss muss jemand motiviert sein, die Aufgaben wahrzunehmen und das ist überall so.

00:15:59: Vielleicht gefällt mir hier die Erfahrung auf beiden Seiten Aber ich bin nicht sicher, ob es dann einen großen Unterschied gibt.

00:16:08: Also sozusagen ist die Führung und Verantwortung in der Kirche etwas anderes als sonst.

00:16:12: wo würdest du sagen eher nicht?

00:16:16: Eher nicht!

00:16:17: Also ich würde sagen dass ja eher nicht.

00:16:28: Ich glaube auch diese Werte, die man wahrscheinlich gerade so spontan im kirchlichen Umfeld Zuschreib der Führung.

00:16:42: Die würde ich auch beansprechen für Aussen dran.

00:16:48: Ich glaube mit Angst, Druck und reiner Macht zu führen ist nie nicht gut.

00:17:01: Und wenn du beschrieben hast ... Ständig mit dem höheren Zweck und so ein leicht moralischer Druck.

00:17:14: Das ist auch nie gut.

00:17:19: Es sei noch interessant, dass du sagtest, die Trainermacht finde ich es niemals gut?

00:17:23: Warum wird das so viel gemacht eigentlich?

00:17:27: Also ich habe das Gefühl... Und da sind wir beim Punkt Training von... Du hast gesagt, ich traine zwischen privat und persönlich.

00:17:35: Was in meiner Erfahrung ... wirklich von beiden Seiten.

00:17:38: Im ... quasi, wenn ich für euch das Verantwortung kann oder wenn ich ... ähm ... von Leuten geführt werde.

00:17:48: Leute... also ... Das Persönliche finde ich ganz wichtig und das Persönlichem heisst nicht dass ich ähm... Also eben dass sich da quasi private Bezirken aufbauen überhaupt nicht.

00:18:04: Ähm ... im Gegenteil aber als Persönlichkeit spürbar werden.

00:18:09: Also dass ich dass ich mich als Person zeigen.

00:18:17: Und was ich einfach ein ganzes, krasses... Also wenn ich häufig das Gefühl habe, schittert die Führung oder greift mir auf Macht und drückt zurück ist vor der Angst vom Gesicht Verlust.

00:18:36: Ich finde Ganz viele Probleme, ganz viele Konflikte, die ich erlebt habe in irgendwelchen Führungskonstellationen ... ... waren dort, dass irgendjemand Angst gehabt hat das Gesicht zu verlieren.

00:18:54: Und darum haben sich die Konflikte total aufgesteigert und das kann ihr auch als Mitarbeiter passieren.

00:19:01: Das kann ihr in der Führungsposition passieren.

00:19:04: Und eben dort, sich als Person zu zeigen Keine Angst hat sich die Enttuldigen für nur schon einen Umgangston oder auch für den Fehler.

00:19:19: Das habe ich immer als sehr entlastend und auch im Schluss das Gegenteil, um ein ähnliches Gesicht zu zeigen, statt es verlieren.

00:19:34: Also dort wo eigentlich Angst herrscht das eigene Gesicht zu sein?

00:19:38: als verschiedensten Gründen kann Macht und Druck wie ein Ablenkungsmanöver oder einen

00:19:45: Schutzwahl.

00:19:46: Ein Schutzwahlenhilfe

00:19:47: so versuchst sich doch durchzusetzen?

00:19:49: Ja, da steigert es sich ja dann je länger ich warte.

00:19:54: Es kann sich auch manchmal etwas Kleines entzünden und dann wird es riesengroß ... Und die Fall wird immer höher.

00:20:06: Statt dass man ganz früh einfach anwähren und sagt, hey sorry.

00:20:10: Ich weiss an dieser Sitzung habe ich jetzt blöder reagiert oder was auch immer?

00:20:16: Also ich finde wir müssen natürlich heute auch unbedingt über Macht sprechen und sie explizit ansprechen.

00:20:23: Meine Theorie ist ja, Macht verzieht sich immer.

00:20:29: Die Frage ist einfach wie ... Und auch wie bewusst... Ja!

00:20:38: Das ist eigentlich schon meine These.

00:20:40: Wie gehst du denn mit deiner Macht um?

00:20:44: Fühlst du dich mächtig?

00:20:47: Handlungsmächtig, ja!

00:20:50: Und grundsätzlich muss ich sagen, ich freue mich daran.

00:20:57: Das macht mir Freude, falls es für mich hat das ganz viel mit Gestaltung zu tun und auch durchaus mit Spiel aber mit sehr ernsthaftem Spiel.

00:21:12: sozusagen in den Machtraum einzutreten gewissermaßen und zu schauen, wo sind welche Anteile?

00:21:20: Und was passiert gerade damit?

00:21:23: Wo dient etwas der Sache die wir gerade voranbringen wollen.

00:21:28: Und wo passieren quasi Spiele, die Ablenkung sind oder die genannte Machtspieler sind?

00:21:35: Ja es ist... Insofern macht eigentlich nicht was Eigentliches also so was sehr präsentes.

00:21:42: Vielleicht auch den Eindruck nicht, aber gerade dass sie da zeigt, warum hat die Macht so einen schlechten Ruf?

00:21:51: Ich glaube es ist ein Ablenkungsmanöver.

00:21:54: Auch da wieder die, die eigentlich nicht in der Lage sind mit Macht umzugehen, die den Gesichtsverlust fürchten, baschen die Macht und sagen auch ich habe gar keine Macht oder ich brauche gar keine macht.

00:22:09: Oder ich weiß nicht... Ich glaube das ist im Grunde genommen eine Ablenkungsspiel.

00:22:16: Was würdest du sagen?

00:22:18: Also, das wäre so ein leicht klirikal verbremtes ... Ich habe gar keine Macht.

00:22:24: Ich stehe nur in die Enste oder ich lade mir die Macht auf!

00:22:31: Nein, es wird eigentlich nicht gesagt.

00:22:32: letztens.

00:22:33: Es wird nicht gesagt.

00:22:35: Wenn dann nicht... Ich lade mich das Kreuz auf oder irgendwie so.

00:22:40: Die lasten Aufgaben.

00:22:42: Ich glaube, du sagst ja oder du fragst, warum hat Macht so einen schlechten Ruf?

00:22:46: Ich glaube die gesamte Unfähigkeit wird auf diesem Begriff projiziert.

00:22:52: Aber es geht gar nicht um den Futsug an sich zunächst mal.

00:22:56: Das ist wahrscheinlich keine erschöpfende Antwort und dann ist es natürlich schon so dass sehr viel macht Missbrauch geschieht.

00:23:03: Und wenn ich in Dynamiken drinnen stehe, in denen das passiert und ich ja auch aufgrund von Hierarchien wenig oder nur Bedingtmöglichkeit habe, mich zu wehren oder mich irgendwie ins Recht zu setzen.

00:23:19: Dann beklage ich mich natürlich über die falsche-schlechte vielhafte schädliche Verteilung von Macht.

00:23:25: Ja

00:23:27: und ich glaube zurecht ein schlechter Ruf hat dann selten die Mächtigen, glaub' ich.

00:23:34: Also eben wenn Macht... Ich weiß gar nicht ob es dann Missbrauch ist gewisse Situationen gebraucht wird, wird es schwierig.

00:23:44: Ja!

00:23:48: Und eben Macht auch anstelle von Argumentationen an Mitteln involvieren dritt, dann wird es halt extrem schwierig.

00:24:01: Ich glaube unrefliktierte Machtkommolation ist sehr schwierig.

00:24:05: und dort wo sie so ist wie du das vorher beschrieben hast also ich finde du hast es so... sehr im Kleinen beschrieben, aber das lässt sich aufs Grosse übertragen.

00:24:13: Also dort wo eigentlich Angst vor einem Gesichtverlust herrscht und da macht die Instrumente realisiert wird um.

00:24:22: Dort wird es einfach schwierig.

00:24:24: Ja und ich glaube meine Erfahrung macht auch lange nicht am Schluss.

00:24:29: also wenn du gute Resultate erzielen willst wenn du willst vorwärts kommen dann lange macht ja nichts.

00:24:40: Ich kann lange befehlen, ich muss die Leute mitnehmen.

00:24:43: Und wenn sich Menschen unter Druck fühlen, Angst haben, Fehler zu machen und geschweige dann zuzugehen, wird es immer schlimmer.

00:24:59: Das ist jetzt wichtig.

00:25:00: Es sei etwas eben, aber das habe ich wirklich ... Fussballerfahrung, also wenn du jedes Mal Angst hast den nächsten Fehlpass zu spielen und der andere schreit draussen.

00:25:13: Und jedes Mal, wenn er den Ball verspringt, dann verspricht er auf dem nächsten mal garantiert wieder.

00:25:20: Aber dort sind die Fehler wenigstens offensichtlich.

00:25:23: Das ist sehr transparent.

00:25:27: Aber wenn das beim Schaffen passiert kann man ja Fehler verstecken.

00:25:32: Du bist nicht auf einem offenen Feld Und das schadet dann viel mehr.

00:25:39: Wenn du keine Fehlerkulturen hast, wenn du ständig Angst hast, Fehler zu machen ... Das

00:25:52: ist einfach schädlich und hinter Sachen nicht?

00:25:56: Genau!

00:25:56: Was ich mich nur frage, ist, dass Macht im Grunde macht, das ist ja ein Riesencontainerbegriff Und irgendwie wäre das jetzt der Trainer oder die Trainerin, die am Spielfront heran steht und brüllt.

00:26:09: Und nachher kriege ich eine Abreibe... Das wäre für mich zunächst mal auch Aggression oder eine aggressive Form von Autorität?

00:26:21: Ja, vielleicht fühlt sich den Train-Aus-Spielfeld daran gerade unmächtig!

00:26:26: Ja, voll!

00:26:27: Und das ist auch tatsächlich eine Erfahrung, die Menschen in so großen Rollen wie zum Beispiel Bischöfe tatsächlich machen.

00:26:40: Und dann ist es aber auch ein Ergebnis von Strukturen, die die Menschen wie auch formen und verformen.

00:26:50: Nichts ist zu weniger.

00:26:52: auch wenn jetzt womöglich ein Bischof oder ein Trainer das fühlt am Spielfeldrand muss ihm trotzdem klar sein... dass er die Macht faktisch doch hat oder eben die Autorität auch ausübt.

00:27:06: Ja, aber für was?

00:27:09: Mir ist Macht irgendwie wirklich zu gross und spezifisch.

00:27:14: Also

00:27:15: du

00:27:15: magst das Machtwort

00:27:16: nicht... Gut, Machtwort ist noch mal ein eigenes Wort.

00:27:18: Nein ich meine, das macht Binnestrich-Wort.

00:27:21: Ich weiss nicht ob ich... Ja es ist einfach so aufgeladen.

00:27:34: Meine Erfahrung ist, dass es ... Die Macht ist ja auch sehr begrenzt.

00:27:44: Wenn ich ein Ziel habe mit einem Team zu erreichen, muss ich das mitnehmen und involveieren, darauf angewiesen, dass sich da Leute einbringen und motivieren.

00:27:54: Und wenn ich in eine Richtung, die mein Team nicht will oder nur schon einzelne Menschen gibt, die sich dem verweigen wollen dann fühle ich mich und bin ich auch sehr schnell unmachtig.

00:28:08: Ich glaube, die Leute in Führungspositionen sollten sich nicht überschätzen.

00:28:13: Vor allem genau das, was ich vorher gemeint habe mit der Machtverteilung im Machtraum wahrnehmen.

00:28:20: Also wenn du wirklich reflektiert und fair umgehen willst mit der Kraft und gemeinsam im Dienst einer Sache erreichen willst musst du die Einzelnen in ihrer Macht wahrnehmen und ernst nehmen, versuchen zu verbinden.

00:28:36: Ja, und die eigene Macht wirklich auch nicht überschätzen?

00:28:39: Richtig!

00:28:39: Absolut du kannst es

00:28:40: nur... Also nicht so viel hat die Macht sich konzentriert.

00:28:43: Und sobald die Konzentration notwendig wird bist du schon bald bei Autoritären oder bei Aggressionen, bei Regimen.

00:28:57: Ich finde das auch ein spannender Punkt.

00:28:59: Es kippt eigentlich relativ leicht und schnell, im Kleinen wie im Großen.

00:29:05: Also was ist das mit einem einsamen entscheidige Fell?

00:29:08: Ja oder dass auch so etwas wie Machtmissbrauch über Griffigkeit... Das muss im Alltäglichen gar noch nicht schlimm und verletzend sein.

00:29:16: Aber das ist so passiert!

00:29:18: Oder auch so Strukturen und Gegebenheiten sie etablieren wo das so seinen Lauf nimmt und dann wird es größer Und dann hast du plötzlich toxische Systeme, dann hast Du plötzlich Staaten, wo Du dir denkst, es war vorgestern noch eine Demokratie.

00:29:34: Was ist da eigentlich genau passiert?

00:29:36: Ja jetzt war es gar nicht weiter Sprung.

00:29:39: Ja gut aber das steht alles in dieser Machtfrage oder?

00:29:42: Ja eben darum ist glaube ich für mich den Begriff der Macht fast ein bisschen zu gross.

00:29:49: Aber weisst du... Ich glaube wenn ich Wenn man das Gefühl hat, man müsse seine Macht spüren lassen, macht man sich ja auch sehr schnell ein bisschen.

00:30:09: Das ist irgendwie die befreienden Erfahrungen vom untergebenen Militär zum Beispiel.

00:30:17: Ja du kannst jetzt irgendwie mir befehlen, weil du eine Streife mehr an der Uni vorhanden hast aber hey, an meinen Kranern kommst du eigentlich nicht!

00:30:29: Und das gibt einem so eine gewisse innere Freiheit.

00:30:35: Und da merke ich mich auch sehr schnell, wenn jemand nur ... Also dort macht es sehr klar definiert also wer darf befehlen, wer darf nicht mitschwärts oder darf mitschwärzt aber nützt nichts.

00:30:49: und oder wer darf einfach motzen.

00:30:52: Aber es ändert nichts, das ist ja sehr, sehr klar.

00:30:55: Das sind die Hierarchien Ja, außerhalb nicht so klar sind.

00:31:02: Aber gerade dort zu merken wäre ... Das fand ich auf eine Art auch cool, dass andere Faktoren, die ausserhalb im Zivilleben definieren werden, wer jetzt Führungsrollen hat und wer nicht, sind ja völlig egal.

00:31:27: Sie spielen hier wirklich keine Rolle mehr.

00:31:28: Die Leute sind zehn Jahre jünger als ich.

00:31:32: Sie haben einfach weitergemacht und ich mache meinen letzten Weg, jetzt muss ich ihnen folgen.

00:31:38: Und das habe ich mir recht spannend gefunden...

00:31:42: Was ist so spannend daran?

00:31:45: Wie die mit mir umgehen, wie ich mit Ihnen umgegangen

00:31:48: bin.

00:31:49: Vielleicht

00:31:49: auch diese Situation.

00:31:52: Ich sehe deine Situation ... Ja, es ist jetzt anders.

00:32:01: Nur schon die Reflexion und das finde ich immer in der Führung etwas mega spannendes auch für mich wie behandle ich unterschiedliche Menschen?

00:32:15: Also die Frage von der Krächtigkeit übrigens oder finde ich viele Vielleicht sogar die entscheidende Frage, das ist auch ein sehr grosses Wort.

00:32:27: Im Unterschied zu Macht?

00:32:29: Ja.

00:32:30: Wie setzen sich Leute dort ein, wo sie sich am besten empfalten können?

00:32:38: und es gibt nichts... Nein, vielleicht nicht nichts!

00:32:41: Aber eine grosse... Also wie sie mit Team kann kippen und schwierig werden, ist ja ein Ungerechtigkeitsgefühl entstand.

00:32:49: Also wenn jemand das Gefühl hat, ich muss hier jeden Tag krampfen.

00:32:52: Und nebenzu hat es Tatiwa, die viel mehr Freiräume haben natürlich oder keine Ahnung einfach so Ungerechtigkeitserfahrungen sind etwas mega schwieriges und merken wir auch sich selber.

00:33:06: Auch

00:33:06: was megamachtvoll ist übrigens wieder, die zu durchbrechen ist hart?

00:33:10: Ja!

00:33:12: Ja, genau.

00:33:12: Oder wenn ich das Gefühl habe, ja, ich habe meine intrinsische Motivation und gebe mich da rein.

00:33:18: Und dazu hat es jemanden, der einfach jetzt noch eine ruhige Kugel schiebt.

00:33:24: Und selbst wenn ich dann denke, ich will das, ich könnte ja gar nicht so arbeiten, ich hätte schon längst ein paar out.

00:33:32: Trotzdem

00:33:33: ...

00:33:36: Sticht es, oder?

00:33:37: Spüre ich das da was

00:33:39: nicht

00:33:40: im Gleichgewicht?

00:33:41: Genau.

00:33:41: Und wenn ich dann jemandem unterstellt bin, der mir spiegelte ... Ich verlange noch mehr von dir, weil du bist ja motiviert.

00:33:51: Du musst jetzt noch mehr und die Kollegin oder den Kollegen ist noch mehr geschützt oder wird irgendwie einen Vorzug behandelt.

00:34:00: Keine Ahnung!

00:34:00: Das sind so ... Ja, das schaffen so eine gewisse Gerechtigkeit anzuhaben.

00:34:08: Trotzdem, auch von gewissen Leuten ... Du kannst trotzdem nicht vor allem das Gleiche verlangen?

00:34:14: Ich glaube du sprichst jetzt dazu einen Punkt an, wo wirklich Tatsächlich-Führungsverantwortung ist.

00:34:23: Also du musst dafür sorgen, dass Gerechtigkeiten in etwa hergestellt wird oder ist.

00:34:32: Das

00:34:32: heißt, du musst eine wache Wahrnehmung haben Du musst die Machtverteilung, um dieses Wort wiederzuverwenden.

00:34:39: Aber das könnte man auch anders bezeichnen im Raum verstehen und sehen.

00:34:43: Und du musst ausgleichend wirken!

00:34:45: Ja... und ich glaube, also eben Gerechtigkeit hast nicht alle gleich behandelt?

00:34:50: Das

00:34:50: glaube ich nicht.

00:34:52: Aber da gesehen vielleicht ist hier ein bisschen Gefahr in einem kirchlichen Umfeld dass man Vielleicht weniger der Mut hat dort eine gewisse Grenze zu ziehen.

00:35:04: Wo sind die Grenzen, wo es einfach nicht mehr geht?

00:35:08: Wo man auch eingreifen muss und sagen, dass es gar nicht geht, dass jemand ...

00:35:16: Ja vor allem ...

00:35:18: Ich weiß ja nichts

00:35:20: davon.

00:35:21: Vor allem wenn du natürlich wie in unserer Kirche einen im Grunde strukturellen Ständige Gesellschaft hast, wo du per Struktur schon Privilegien, Haus und per Struktur schon keine Gerechtigkeit auf der rollenebene Haust.

00:35:38: Das ist natürlich

00:35:40: eine unglaublich schwierige Voraussetzung für Leadership.

00:35:44: Also in der katholischen Kirche ist Grundsatz sich schon gerecht?

00:35:47: Ja eben!

00:35:48: Und auf dieser Basis dann Gerechtigkeiten herzustellen ist schon mal grundsätzlich unmöglich weil du musstest die Struktur angehen können und du kannst sie aufgrund der Machtverteilung nicht angehen.

00:35:58: Das heißt, die Katze weiß nicht in den Schwanz.

00:36:00: Es geht wie nicht auf und das ist eigentlich ein fatales System.

00:36:04: was ich vorher noch gedacht habe ist sozusagen die eigene Macht spüren aber sie nicht anderen spülen lassen.

00:36:10: Ich glaube dass es schon auch sowieso so einen Kern oder also sich sehr bewusst sein Sie wahrnehmen sie vielleicht doch thematisieren Aber nicht im Sinne von hey!

00:36:23: Ich bin hier im Fall der.

00:36:28: Aber ein guter Team ist ja so, dass die Macht so verteilt ist.

00:36:34: Dass sie nicht ständig umstritten ist.

00:36:38: Manchmal ist sie auch eine Entlastung und gewisse Macht nicht zu haben.

00:36:42: Und das hat wieder etwas mit natürlicher Autorität zu tun?

00:36:45: Ist die Person zum Beispiel, die führt sie wirklich auf eine Art auch naturgemäß?

00:36:50: Ja, und fühle ich mich auch nicht nur ein wenig, sondern vertreten durch diese Person.

00:36:57: Das ist ... Ich habe ja nicht meinen Chef die Machtstrittung gemacht, überhaupt nicht.

00:37:09: Sondern ich kann mich immer im Besten sein, wenn ich gute Zusammenhabe kann, mich auch vertreten und irgendwie mitdreht gefühlt.

00:37:21: Ja es ist ein Vertrauen oder?

00:37:22: Genau.

00:37:23: Es ist eine Vertrauensfrage.

00:37:26: Also kann ich der Person so weit vertrauen?

00:37:28: Ja wie du sagst, dass ich mich von ihr vertreten fühle auch wenn nicht anwesend bin.

00:37:35: Noch ein anderes Thema.

00:37:38: Du schaust auf die Uhr und ich auch schon aber das Thema finde ich noch eine kurze Thematisierung wert.

00:37:44: weibliche und männliche Aspekte in Führung.

00:37:48: Das Buch von Rita Vamos heißt ja Weibliche Perspektiven Es kommen auch ausschließlich Frauen in diesem Buch zu Wort.

00:37:56: Rita vermussert in dem Interview, dass ich mit ihr geführt habe gesagt sie hätte eigentlich auch gerne Männern drin gehabt aber das ist nicht zustande gekommen.

00:38:04: Jetzt führen Frauen Männer anders als Männer.

00:38:09: oder bist du jetzt zum Beispiel auch ein Anhänger dieser These, dass es so weibliche und männliche Aspekte in jedem Menschen gibt?

00:38:16: Und dass sich dann auch in der Führung auswirkt?

00:38:21: Ich muss von vornherein sagen, ich habe da noch keine abschließende These oder keine abschlissenden Haltungen dazu.

00:38:26: Ich finde das mit den weiblichen und männlichen Aspekten eigentlich recht interessant.

00:38:32: Ich find es auch interessant also dass mit der Weibliche um endlich keinen Aspekt finde immer so ein bisschen... Ja hier habe ich Mühe mit diesen Kategorien.

00:38:42: Ich weiss was damit gemeint ist aber ehrlich gesagt hat nicht mehr so das Gefühl die positiven Eigenschaften des Mannens sind dann weiblich.

00:38:52: Ja, es

00:38:53: hat das Ding.

00:38:53: ... oder die, die man mehr haben sollte.

00:38:56: Das ist irgendwie so... Man kann auch sehr männlich sein.

00:39:00: Das, was wir so intuitiv assoziaten mit, finde ich mega schön, wenn das auch sehr männlich wäre und nicht meintlich in meiner Person.

00:39:10: Weisst

00:39:11: du,

00:39:11: was ich meine?

00:39:12: Oder eigentlich dann zu sagen menschliche Unterschiede zu unmenschlichen.

00:39:16: Ich muss fragen, was wirst Du jetzt als weiblicher Aspekt in einer männlichen Persönlichkeit?

00:39:22: Sieh, was werden das zum Beispiel?

00:39:25: Ja ich glaube dass dieser These folgend z.B.

00:39:28: Empathie dann mehr etwas wäre eine weibliche oder alle mitnehmen zum Beispiel.

00:39:34: Was ja auch gerne so ist mütterlich und dann für sich... Genau!

00:39:37: Aber da

00:39:39: würde ich jetzt sehr hoffen, dass Empathia mega männlich und mega weiblich oder einfach menschlich wäre.

00:39:45: also wirklich aber ja darum die Kategorisierung Ja, finde ich es etwas schwierig oder macht mich auch etwas ratlos.

00:39:55: Aber jetzt in meiner persönlichen Erfahrung tatsächlich hat mich weibliche Führungspersonen am meisten inspiriert.

00:40:08: Ich glaube das ist nicht ganz Zufall.

00:40:14: Wie sagt man dem so alte Schule?

00:40:19: Gerade die militärische Führung macht Druck.

00:40:23: Das habe ich bis jetzt nur bei Männern erlebt.

00:40:26: Tatsächlich?

00:40:27: Ja,

00:40:28: aber vielleicht ist das Zufall, vielleicht ist es Statistik...

00:40:33: Ich weiss es nicht!

00:40:34: Also ich hab's auch von Frauen erlebt.

00:40:36: Okay.

00:40:36: Also ich muss gar nicht ausfalten, aber...

00:40:38: Okay gut, also dann... Ich weiß nicht wie ... Es gibt ja Untersuchungen, dass das durchaus stimmt.

00:40:50: Also wir haben ja schon wieder Fussball, aber das finde ich wirklich interessant.

00:40:54: Wir haben mit Marisa Wunderlin sie zurückgemacht zu Fussballs und ich finde, was sie dort sagt ...

00:41:02: Sag noch mal, wer es ist?

00:41:03: Es ist eine von drei Frauen in Schweiz, die du Eva Prolizenz als Trainer hast.

00:41:14: sehr, sehr männlich prägte Fußballbusiness, die Trainer ausgebildet werden.

00:41:21: Sie hat die höchste Lizenz erworben und ist jetzt Sportchefin bei FC Thunfrauen.

00:41:31: Und sie war SRF-Expertin hier.

00:41:34: Genau.

00:41:36: Assistentin beim Nils Nielsen, Frau Nationaltrainer ... Er hat sehr darauf gesetzt, ihr müsst verstehen was ihr auf dem Feld macht.

00:41:52: Ihr müsst lernen für eure Verantwortung übernehmen.

00:41:56: Das ist das Gegenteil von einem Schrei-Trainer, der sagt du musst da rausstehen und jetzt spielen.

00:42:02: Er hat viel Freiraum gegeben auch was so ... Ja, Erholung und so.

00:42:10: Das war ein recht revolutionärer Coach.

00:42:14: Also es hat quasi bei ihm gelernt auch?

00:42:16: Ja, er ist eine Assistentin gewesen.

00:42:18: Sie

00:42:18: waren mit ihm gemeinsam unterwegs?

00:42:20: Genau!

00:42:21: Und sie sagt, dass das Machtdruck schon sehr ein männliches Trainer-Ding ist aber durchaus auch ... Träner gibt, die das aufbrechen.

00:42:41: Und seit der Erfahrung gemacht haben, dass Frauen mehr involviert werden, wenn sie geführt werden.

00:42:49: Wenn sie verstehen wollen, warum machen wir das jetzt?

00:42:51: Also nicht einfach sagen, okay, ich zeige den Coach, wir müssen irgendwie in unsere Waldläufe machen und machen das halt.

00:42:59: Sondern dass diese Warum-Wenn versteht.

00:43:02: Ich würde eigentlich das ... Sie sagt auch, es sei etwas, das sie ein Gefühl hat.

00:43:09: Das ist eine neue Führungsstil, die jetzt übergriffend nötig ist und man Leute involvieren muss und das Befehlen allein nicht langen wird.

00:43:23: Und das würde ich unterschreiben.

00:43:27: Ich merke auch ... Ich bin motivierter, wenn ich weiss, warum ich etwas mache Wenn ich involviert bin, entscheide ich selbst.

00:43:37: Also wenn es dann halt gefällt wird, anders als ich will.

00:43:43: Das ist eine Erfahrung, die man hat, wenn man das Macht nicht hat.

00:43:49: Das hat man sogar bei flachen Hierarchien, weil es gibt Mehrheitsentscheidung.

00:43:54: Man muss sich immer fügen

00:43:56: oder?

00:43:57: Übrigens auch wenn man Führungsmacht hat, muss man sich in gewisse Situationen fügen Ja und

00:44:03: ich manchmal auch selber erschießen und erklären, warum gewisse Sachen gemacht werden müssen oder warum mich mein Team mitnehmen möchte, gewisse Dinge zu tun.

00:44:12: Also auch selber das Warum klarzuhaben.

00:44:15: Übrigens meine Erfahrung ist es waren immer ich anders geführt wurde dass ich wirklich intuitiv in den Widerstand gegangen bin Und das ist wie in mir so, dass es gar nicht anders geht.

00:44:26: Also dass du zuermachst, wenn das Gefühl ist hey.

00:44:28: Ja aber auch aktiv widerspreche.

00:44:30: Frage also ich habe das offenbar sehr fest in mir drinnen, dass ich mir das warum hole und wenn es mir jemand nicht gibt dann dann dann frage ich und das kann natürlich.

00:44:43: also damit macht man sich nicht nur Freundinnen und Freunde auf diese Welt.

00:44:48: Aber das ist eine interessante Erfahrung und überall dort, wo das worum klar ist und kommuniziert ist kann ich sagen okay ich finde es nicht gut aber ich weiss wenigstens was dahinter steht.

00:44:59: Was ich schon wie sagen du hast nach der weiblichen Perspektive gefragt.

00:45:05: Ich glaube schon dass mehr Frauen in Führungspositionen dann erzählt zusammen Führungsstil führen weil du gesagt hast... Das ist meine persönliche Erfahrung.

00:45:18: Und die ist ja quasi statistisch gestützt und darum ist sicher wichtig, wenn das passiert.

00:45:24: Also es glaube ich wirklich...

00:45:28: Ich denke, dass versteht sich von selbst.

00:45:30: Es ist mir trotzdem wichtig, das noch mal explizit zu sagen im Bezug auf weibliche und männliche Perspektiven auf Leadership und Führung, dass es natürlich absolut notwendig ist, Frauen, dass Worte greifen sich sichtbar und hörbar machen mit ihren Führungserfahrungen.

00:45:46: Und da auch Raum nehmen mit dem wie sie Führung erleben, wie Sie Führungen gestalten an welche Widerstände sie stoßen.

00:45:55: also ich freue mich dran und bin sehr dankbar auch dafür das es eben zum Beispiel solche Bücher gibt die dem Raum geben schlichtweg

00:46:02: Ja, und die Stoße hat immer noch andere Widerstände.

00:46:05: Es ist immer noch ungerecht.

00:46:07: Nicht der katholische Kieler ist extrem ungerecht!

00:46:10: Also patrikale Sulturen sind einfach weitestverbreitet?

00:46:14: Genau, und sie sind nicht weg... Das sind nach langem dort, wo man sie ziehen sollte.

00:46:22: Nein überhaupt nicht.

00:46:24: In diesem Sinn nein.

00:46:26: Große Einigkeit

00:46:28: Wie immer.

00:46:29: Nein, wie oft und das ist an sich auch schön

00:46:32: oder?

00:46:32: An sich schön ja!

00:46:33: Ja also eine persönliche Empfehlung sich dieses Buch zuzutun.

00:46:37: ich finde es sind wirklich sehr vielschichtige interessante Stimmen darin versammelt übrigens nicht ausschließlich aus dem kirchlichen Bereich sondern auch als Wirtschaft und Politik.

00:46:48: und Sport weiß jetzt gar nicht.

00:46:50: nein glaube ich nicht aber jedenfalls...

00:46:52: Das könnt ihr eben alle sehen von mir

00:46:55: Und im Forum online übrigens, im Gespräch.

00:46:58: Die Dritte von Mosensim und Kuro Appli, die als Rundkartusche Vertreterin davor kommt?

00:47:03: Nein!

00:47:04: Darin nicht übersparte.

00:47:05: Ah so du meinst, dein cooles Interview über Fußball.

00:47:07: ja das möchte ich auch sehr empfehlen.

00:47:12: Genau ihr könnt uns gerne E-Mail schreiben wenn ihr selber etwas teilen wollt über eure Leadership Erfahrungen Veronica.jle.atforum-magazin.ch.

00:47:25: Oder und phelix.reiche hat informiert dort Info.

00:47:30: Ja,

00:47:32: schönen Juli!

00:47:34: Geniesst den Sommer!

00:47:35: Bis bald!

00:47:36: Tschüss miteinander!