00:00:00: Bist du schon mal geklettert?

00:00:01: Ähm,

00:00:03: ja und noch einmal dramatische Erfahrung.

00:00:05: Ui!

00:00:06: Nein... Ich habe mal in Gimi so ein Kletterlager gemacht.

00:00:09: Hast du FreeSolo gemacht?

00:00:11: Ich weiss, nein, nein... Gut und alles aber wir haben uns gegenseitig demotiviert.

00:00:17: halt zu Gimi.

00:00:17: Ah, mega

00:00:18: schade.

00:00:18: Genau.

00:00:19: Dabei

00:00:19: ist es wohl

00:00:21: schön.

00:00:22: Ehrlich?

00:00:22: Ja.

00:00:23: Okay Dann habe ich noch etwas Schönes vor.

00:00:27: Ja wenn's dich darauf einlässt.

00:00:49: Hallo und herzlich willkommen zu der neue Episode vom Stammtisch.

00:00:54: Mein Name ist Felix Reich, Redaktionsleiter von der Zeitung Reformiert und mit mir ist Theronika Yehle, Korrektionsleitere vom Forum Magazin.

00:01:06: Wir reden heute über einen Kommentar, der dich Veronica ein bisschen triggert hat.

00:01:13: Kann man glaube ich so sagen?

00:01:15: Ja es hat mich herausgefordert zu einem Kommentar dazu.

00:01:17: ja.

00:01:18: Genau und es geht darum um einen NCZ Artikel vom Thomas Riby wo die E-Tritszahlen vor allem in den USA und in Frankreich von der katholischen Kirche zum Anlass genommen hat.

00:01:40: Zusammengefasst, das Attaktive an der katholische Kirche in Frankreich und die USA ist unzeitgemäßen.

00:01:47: Nämlich dass sie trennt zur Gleichstellung, zur Gleichberechtigung wie der Staat und eben auch dogme wie die hierarchischen Strukturen ausschließlich Männer im Priesteramt festhebt und dass das attraktiv ist für eine Generation, die eher unreligiös aufgewachsen ist.

00:02:17: Und jetzt dort, wer spirituelle Heimat findet und sich darauf verlässt.

00:02:25: Und warum hat sich das herausgefragt?

00:02:30: Ich finde es vor allem heikel- und ärgerlich weil ich darin eine Instrumentalisierung meiner Kirche für eine politische Message sehe.

00:02:45: Also das sind auch kulturkämpferische Parolen, patriarchale Strukturen per se zu verteidigen bzw.

00:02:55: die heranzuziehen und die quasi gleichzusetzen mit katholischer Kirche und dann zu sagen Das ist der Weg in die Zukunft, dass es der Weg der Menschen anspricht und das ist das was Menschen suchen.

00:03:13: eine Reduktion auch meiner Kirche auf etwas, was ich selber schwer problematisch finde.

00:03:20: Und wenn dieses reduzierte Element dann gleichgesetzt wird mit katholischer Kirche, dann finde ich das auch gefährlich weil ich eben überzeugt bin dass genau dieser patriarchale Teil und dieses patriarchal strukturelle unsere Gesellschaft nicht dient.

00:03:40: Hätte ich mir eine größere Differenzierung in dem Kommentar gewünscht von Thomas Riebel bzw.

00:03:46: auch eine Problematisierung der Analyse, die ich grundsätzlich schon wahrnehme, dass es Zulauf gibt zu konservativen Kirchen?

00:03:57: Es ist ja nicht so, dass das Bledway gewesen wäre zur politischen Gleichstellung aufs Spiel zu setzen, sondern es war eher offensichtlich gebraucht.

00:04:10: die Leute zumindest in ihrem Glauben, ihrer Spiritualität, etwas Zeitloses.

00:04:15: Etwas, was eben den sogenannten politischen Trends, den sozial-gesellschaftlichen Trends wieder steht und so als Gegenbild wurde geschildert diese deutsche Beschaffskonferenz, das sich auf der Synodale weg bett, begeben hat, sich reformieren und dass dann die Leute ... trotzdem vorläuft.

00:04:39: Also das Schlagwort der Anbeiderung an Zeitgeist hilft nicht, dass die Leute in den vielen suchen anderen?

00:04:51: Ja und dann gibt es politisch und gesellschaftlich einen Backlash, den gewissen Menschen, gewisse Strömungen, gewisses Kreis begrüßen und unterstützen.

00:05:00: Und da finde ich jetzt im Triebe die katholische Kirche wie in Dienst und sage schaut mal bei denen funktioniert das auch und dass es eigentlich der Weg, den die Zukunft führt.

00:05:08: Und das finde ich heikel- und schwierig.

00:05:12: Das trifft sich nicht mit einem meiner eigenen politischen Haltung, das trifft mich nicht mit meinem Wertekanon und da sehe auch eben schwierig, die katholische Kirche in diese Richtung schicken zu wollen.

00:05:25: Aber ist das nicht... also ohne Velotenz zu verteidigen, aber ist das ein bisschen eine Unterstellung?

00:05:32: Dass man quasi sich dort trennt für die Gesamtgesellschaft wünscht, sondern das ehemalige Thesen ist Kilen als Gegenwelt.

00:05:40: Als etwas, was beständig ist und in zweitausend Jahren organisiert wurde.

00:05:49: Und das quasi ist ein Erfolgsrezept der katholischen Kilen.

00:05:52: Es ist ja kein Aussage darüber wie Staaten oder Gesellschaften organisiert werden sollen.

00:05:58: Sonst ist es so diese Vorstellung von einer Glauben... Zum gewissen Mass auch.

00:06:06: Ja, wo wirklich ein Gegenwelt ist zu dieser Welt?

00:06:09: Die Frage nach meinem ewigen Leben wird dort... Also das höre ich ja auch stark zum Teil als Kritik an uns nehmen.

00:06:18: Artikel oder eigentlich an der Ausrichtung von Reformierten.

00:06:23: Geheile sollte doch eben nicht politisch sein, sollte sich eben nicht mit quasi in dieser Welt, dieser politischen Welt auseinandersetzen sondern könnte durch sich ums Seelenheil kümmern.

00:06:38: und ich sehe noch die These daraus, dass kleine Sehnsucht nach Bestandigkeit bedienen.

00:06:46: Ich glaube, das ist ein zweiter Kritikpunkt meinerseits zu sagen, dass das mit der Realität der römisch-katholischen Kirche wie wenig zu tun hat, weil diese inszenierte Gegenwelt ... Die gibt es wie nicht.

00:07:03: Die klaren Strukturen, die Dogmen, die vorliegen und die von oben bis unten in der Hierarchie durch exerziert und eingehalten werden selbst von der Hierarchy selbst.

00:07:16: Von der Innenperspektive innerrömisch-katholisch glaube ich existiert das so oder nicht?

00:07:21: Das ist eine Inszenierung, die gerne von gewissen Kreisen auch bespielt wird um die katholische Kirche aus Bastion darzustellen.

00:07:30: Real spüre ich sehr, sehr wenig von dem innerhalb dieser Struktur selbst.

00:07:37: und dann kommt noch dazu dass das sogenannt unwandelbare ja historisch überhaupt nicht haltbar ist.

00:07:45: also was wäre denn unwandelbar?

00:07:47: der Zöllebad an sich?

00:07:48: ist keine Erfindung von Jesus Christus und so weiter.

00:07:52: Diese ganzen Dinge haben sich ja historisch entwickelt, und die gibt es zum Teil seit hundertfünfzig Jahren oder zweihundert Jahre Zeit, das kann man alles historisch herleiten und auch kontextualisieren aber... Das ist ja auch ein Narrativ zu sagen Die katholische Kirche würde so sein.

00:08:11: Ja und interessant finde ich Es ist ja nicht umzusuchst als zwei Länder aus gewählt werden.

00:08:17: als positiv Beispiel, wo Kilen und Staat sehr stark trennt sind.

00:08:21: Also Frankreich ganz extrem!

00:08:23: Und dort finde ich aber... Man macht es sich einfach zu sagen hier ist Kilen- und Staat einfach trennt weil wenn ich dort beobachte wie präsente katholische Kielen in der Gesellschaft ist und ja auch nicht.

00:08:38: Ich glaube die katholische Kielen im Frankreich Verstattet sich nicht als Gegenwelt, die sich abschottet.

00:08:46: Ich will sehr wohl auf gesellschaftliche Trends einwirken.

00:08:49: Sonst gibt es nicht so unzählige katholische Schulen in Frankreich.

00:08:53: Sie sind sehr präsent in der Bildung.

00:08:56: Also logisch ist auf Staatsebenein ... Der Equalysis muss sehr stark.

00:09:04: Aber in der Gesellschaft bewacht sich das eigentlich ... Zumindest das Verständnis der katholischen Kirche verstehe ich nicht so, dass sie in Frankreich sagt, wir sind irgendwie eine Nische, die ich mit der Gesellschaft zu tun habe.

00:09:18: Sondern die sehr voll auch durchaus politisch wirken.

00:09:24: Ich glaube auch der Reformwille innerhalb der kathaulischen Kirchen hat etwas zu tun mit Ressourcen und die deutsche Kirche und die Schweizer Kirche katholische Kirche haben, Ressourcen auch finanzieller Natur um sich auch öffentlichkeitswirksam in Reformprozesse hinein zu begeben.

00:09:43: Um sich auch argumentativ inhaltlich zu distanzieren oder zu versuchen eigene Wege zu finden innerhalb der römisch-katholischen Kirche.

00:09:51: Dies strukturellen Probleme und Themen die wir haben anzugehen, anzugehend zu versuchen während das in Frankreich zum Beispiel ressourcenmäßig sicher nicht der Fall ist.

00:10:01: Finanzielle Natur zunächst einmal.

00:10:04: Und dann kommt noch in der Schweiz dazu, dass die katholische Kirche ja ganz anders verortet ist durch die Reformation und durch die strukturellen Änderungen, die gefordert waren durch Ergebnisse der Reformation.

00:10:16: Das heißt, die kATHOLISCHE Kirche ist ja wie ganz anders vor Ort.

00:10:19: Hier steht auf ganz anderen Beinen und von daher war viel mehr an Distanzierung zu rohen schon historisch bedingt notwendig.

00:10:27: Das heisst wir sprechen von ganz andern Voraussetzungen unter denen das passiert.

00:10:32: Es ist nicht einfach liberale Geister, die hier die Kirche zerstören weil sie so viel Zeit haben sich mit Reformthemen auseinanderzusetzen oder so.

00:10:42: es ist einfach wie ich finde die Innenperspektive ist wie noch mal ganz eine andere.

00:10:51: Ja aber zum Beispiel blieben wir sind ja siebzehn Jahre vorangefeiert und ein Forum hat sich in einer Zeit zum Forum geworden, wo man sich sehr stark mit Chor gerieben hat oder nicht nur gerieben sondern sich entgegengestellt hat.

00:11:13: Mir ist so ein bisschen aufgefallen, als ich die Bilder gesehen habe.

00:11:18: Viele Leute ... Ja, man hatte mit Bischof Haas und nachher Bischoff Hohender wirklich Gegenpol in einem ganz offenen, starken Konflikt.

00:11:33: Jetzt ist eine Bischofskonferenz seit hier nicht wirklich liberal geworden, in meinem Beobachtung.

00:11:41: Es ist dialogfähiger geworden.

00:11:44: Aber ähnlich konsultiv?

00:11:46: Ja.

00:11:48: Und ...

00:11:51: Jein!

00:11:52: Sprich mal weiter.

00:11:53: Nein, das musst du sagen.

00:11:56: Ob die These stimmt.

00:11:58: Ich würde erst mal warten wollen, worauf die These hinausläuft.

00:12:03: Dass ich so ein Gefühl habe Der Kampf gegen Chur hat durchaus auch zusammengeschweißt.

00:12:15: Und jetzt, ja wie du es mich interessieren hast das Gefühl sind Pfarreien, Bischofskonferenz irgendwie eben was ganz überliberals richtiger Wort ist, dass immer das tönt, das töhnt so verwässern sondern... Du

00:12:31: meinst zu Romfern wieder in den Kommentaren?

00:12:34: Ja,

00:12:34: der Reformfeger vielleicht sogar!

00:12:39: Ich glaube, dass wir hier eine Kultur der Auseinandersetzung, der Diskussion und auch der Eigenständigkeit haben.

00:12:48: Und da würde ich wiederum sagen das hat verschiedene Faktoren – ich würde es auch in einer historischen Linie stellen, dass es immer einen starken Gegenüberkirche gab nämlich die reformierte Kirche.

00:13:03: haben wir wieder verschiedene Ebenen.

00:13:04: Wir haben die institutionelle Ebene Bischofskonferenz EKS, wir haben aber auch die Ebene Lokal eine römisch-katholische Pfarrei und eine reformierte Kirchgemeinde wo Lokal schon durch den Gegenüber hast, deine Pfarrerin oder ein Pfarrer mit denen du Natur gegeben hier kooperierst oder zumindest Wege dafür suchst.

00:13:28: und Kooperation heißt immer auch Anfrage Wie machst du das und warum?

00:13:32: Und wie mache ich das und

00:13:33: Warum?".

00:13:35: Ich denke von daher, dass es hier lokal schon viel mehr Lokalkolorit gibt.

00:13:43: Vielmehr Eigenständigkeit, vielmehr Freiheit auch auszuprobieren weiß die Räume gibt oder was die Herausforderung gibt.

00:13:52: Dadurch entsteht auch da sich gewisse Kirchgemeinden, gewisse Pfarreien profilieren in einem Selbstgewählten Abstand in einer selbst gewählte Loyalität zu Rom unter Anführungszeichen.

00:14:06: Und das ist spannend!

00:14:10: Ich bin überzeugt und höre, dass auch immer ich spreche und höhe, dass Menschen schon unterschiedliche Dinge suchen.

00:14:17: Sie suchen auch Traditionen, sie suchen auch Loyalitäten mit Rom weil nicht alles was von daher kommt ist falsch und schlecht.

00:14:26: Aber sie suchen sozusagen wie Orte, wo Sie mit Ihrem Profil und Ihrer Weise sich auszudrücken eine Resonanz finden.

00:14:33: Und von daher ist es ein großer Schatz dass wir so eine differenzierte viel gestaltige Kirchenlandschaft in der Schweiz zum Beispiel haben.

00:14:42: Zum Beispiel auch in Deutschland!

00:14:44: Und dann zu sagen was Menschen suchen ist eigentlich der Einheitsbrei ist eigentlich das ewige Gleiche, sind zu Schlagworte wie Söhne und Schuld und Auferstehung und Erlösungen.

00:14:57: Und wer das irgendwie nicht mehr der ... Im Grunde frage ich mich was heißt denn da eigentlich?

00:15:07: Also was soll denn das heißen?

00:15:10: Aber einfach noch kurz zum bei den Thesen bleiben.

00:15:12: Die Thesen ist ja ... Das Modell, das du jetzt beschrieben hast, Deutschland-Schweiz, ist das, was Mitglieder verliert.

00:15:19: Und das, das baumt USA, Frankreich Ist eben das Modell.

00:15:25: Also erfolgreich sind dir nicht so?

00:15:30: Das ist die Frage!

00:15:32: Mein Eindruck ist schon, dass Vereine funktionieren und auch Resonanz haben sich selbst in einem Verhältnis zu rumsetzen.

00:15:50: Die Kirchen in Frankreich und den USA haben Zulauf.

00:15:54: Aber ich würde mir noch mal eine differenzitere Analyse wünschen, woher das kommt.

00:15:59: Und ja hier treten viele Menschen aus in der reformierten Kirche Wien, der römisch-katholischen Kirche... Da braucht es aber eine sehr differenzierte Analysee!

00:16:10: Ja und ich frage mich eben... Ich glaube was man genauer anschauen müsste ist finde ich auch bei vielen in Frankreich oder in den USA Eben die These, dass sie so gegenwälter sind.

00:16:26: Das glaube ich überhaupt nicht.

00:16:27: Also gerade die amerikanische Bischofskonferenz ist ja hochpolitisch.

00:16:30: Sie hat zuerst teilweise Trump unterstützt.

00:16:35: Mittlerweile gibt es Absetzbewegungen.

00:16:38: Spätestens seit dem Battle mit Papst Leo gibt es stärkere Absetz-Bewege aber vorher schon ... Also die Immigrationspolitik in dieser Art umgesetzt wurde, dann gab es Absetzbewegungen.

00:16:57: Die katholische Kirche in den USA ist überhaupt nicht unpolitisch, riechelt man behauptet?

00:17:03: Ja und sie ist meiner Meinung nach auch nicht ganz so monolithisch.

00:17:07: Auch wenn sie grundsätzlich sicher als Ganzes, als Bischofskonferenz wahrscheinlich konservativer steht.

00:17:14: also jetzt in der Schweiz.

00:17:15: Obwohl weiterhin noch in der Schweizer haben wir eine konservative... Robentreuer Bischofskonferenz so.

00:17:22: Und ja, Ribi bringt Detroit... Ich meine die Kirchenlandschaft in den USA ist differenzierter und vielschichtiger!

00:17:31: Und ich finde es heikel zu sagen eben unzeitgemäß heißt Zulauf.

00:17:40: das ruft für mich einfach ausschließlich und grundsätzlich nach Differenzierung.

00:17:44: Ja, am Anfang die Frage ist was ist Und zeitgemäß.

00:17:49: Ich meine, es gibt durchaus eine Konservative im Wende, wenn wir in den USA ansprechen.

00:17:59: Wenn man in der US als Chile einen auf konservativ macht und patriarchal ist, dann ist er mir ziemlich zeitgemäss leider.

00:18:10: Dann stämt man sich sicher nicht gegen ein politischer Trend.

00:18:16: Das ist das, was mich an diesen Thesen stört.

00:18:22: Und dann auch selbst ... Es ist ja auch komplizierter.

00:18:29: In Rom einfach konservativ.

00:18:31: Wenn wir die ganze Migrationspolitik anschauen, auch die ganze Wirtschaftspolitik, Franziskus hat sich jetzt sehr stark die ganze Ökologie ... Also das ist ja... Da könnte man den Vorwurf machen, wenn man will schon was überhaupt nicht stimmt.

00:18:53: Es gibt einen grünen Trend, da gibt es überhaupt nichts.

00:18:55: Sonst steht auch eine andere Klimapolitik.

00:18:59: Aber das ist auch so ein Mantra von dieser Seite quasi dass man sagt ja ... die Klimappolitik ist einfach so ein wenig Mainstream und hier hat sich ja die katholische Kirche sehr stark in der ... dort hinbegeben.

00:19:18: Und wenn wir schauen, wo man klimapolitisch ist, dann war das ja gar nie mehrheitsfähig.

00:19:25: Das ist eigentlich sehr ... gegen den Mainstream.

00:19:30: Trotz allen Demos!

00:19:32: Wie geht es dir mit dem Kommentar?

00:19:35: Die Reformation der Kirche kommt ja nicht gut weg.

00:19:39: Es ist so in zwei Sätzen erwähnt im Sinne von Wenn man halt theologisch alles zu einem Instant bereit zusammenkocht und irgendwie wohlvertaulich macht, dann erreicht man damit ja auch keine Menschen.

00:19:52: Damit lässt sich das, was der Vermittekirch ist, wirklich schwierig zu zusammenfassen?

00:19:57: Ja ich finde es eine Flapsigkeit, wo ich gar nicht weiss, woher sie... also wo ich merke, dass es einfach gar nicht richtig mich damit auseinandersetzen kann.

00:20:09: Also ich kann natürlich... wie soll ich sagen...?

00:20:22: Erlebe ich Predigten, die ich theologisch gehaltvoller finde und Sättige, wo weniger.

00:20:30: Und wenn wir jetzt einfach ständig das Wort Zünd brauchen, dann haben wir also wirklich auch noch nichts zu tun.

00:20:37: Und abgesehen davon glaube ich ja nicht dass irgendwie eine Wiederständigkeit irgendwie verbunden ist an irgendwelche Wörter, dass ich jetzt genug vielmals in einem Satz Gott nahe und zünd sage.

00:21:04: Von dem habe ich einfach noch nichts zu tun.

00:21:07: Es geht ja immer um eine Übersetzungsarbeit, es geht um eine Haltung.

00:21:14: Und dort kenne ich Leute, die ich Gott froh bin, dass sie meine Kirchen sind, wo ich das Gefühl habe diese stehen für das Evangelium ein.

00:21:25: Und dann mit welchem Wort ist es für mich wirklich sekundär?

00:21:31: Das überlegen wir uns ja auch immer beim Schreiben, welche Wörter man braucht.

00:21:37: Wo setzt man ja nun schon ganz bewusst das Wort Gott und wo ganz bewusst nicht, weil man das Gefühl hat ... Der heilige Geist kann drin sein, ohne dass sie draufsteht.

00:22:00: Das ist ein Ringen um die Sprache und das finde ich auch interessant.

00:22:07: Das finde ich grossartig, wenn ich das an Leute beobachte.

00:22:15: Du bist jetzt von den Begriffen, wo bemängelt wird, dass sie nicht mehr Verwendung finden oder gefühlt werden?

00:22:24: Inhaltlich auf sozusagen der Ebene, der Differenzierung der Sprache gekommen.

00:22:28: Also wie differenziert können sich Menschen auszudrücken?

00:22:31: Ich meine ein Standardvorwurf heißt ja auch sozusagen Kirchen gerade die reformierte Kirche so differenzieren und so verkopft in dem Sinn geworden.

00:22:40: Wer kann denn damit noch irgendwas anfangen?

00:22:42: also wo sind denn die sozusagen Antworten die einfachen Antworten auch Die Halt geben und die Hoffnung geben Und die sozusagen schlichtweg funktionieren?

00:22:55: Also weißt du, die Begriffe mit Inhaltfühlen sind voll dafür.

00:22:58: Und wenn man sie ja mit Inhalte fühlt, dann muss man es vielleicht gar nicht mehr sagen, weil sie tatsächlich irgendwie verbraucht sind oder weil sie Assoziationen wecken, die man ja gar nicht will.

00:23:08: Das habe ich jetzt nicht zu den Begriff gemeint.

00:23:11: Zum anderen... Ich glaube als mich... Es hat mir in diesem Podcast auch schon gehört, dass ich wünsche mir durchaus eine mutige Kielin, wo für diese Wert die ich glaube im Evangelium gespeichert sind, einsteht.

00:23:37: Und was mich auch da sehr nervt ist, wenn man sagt ja das ist irgendwie anbietend und das ist überhaupt nicht.

00:23:47: Also für eine humane Migrationspolitik einzustehen will man sagen im Evangeliums den Auftrag gespeichert und uns mitgeben, dass wir uns für schutzlose Menschen einsetzen.

00:24:07: Das ist überhaupt nicht Mainstream oder Easy oder Anbiet.

00:24:11: Und das ist sehr, sehr widerständig!

00:24:14: Ich frage es Ihnen nur – das ist natürlich einigermaßen komplex auch.

00:24:20: Wie erreichst du?

00:24:22: Wie erreichen unsere Kirchen wie erreichen wir?

00:24:25: Das ist ja schon eine Grundfrage, die ich bestelle zu Recht.

00:24:27: Wie erreichen wir die Menschen wieder?

00:24:30: Das sind immer alte Fragen.

00:24:32: Das ist eine legitime Frage.

00:24:37: Und ich glaube, das ist die grosse Herausforderung auch... Also wenn mich als Redaktionsleiter reformiert, bin ich ja Teil dieser Chilen durch Chilensteure finanziert und wird wahrgenommen als Chilen.

00:24:58: Obwohl wir institutionell natürlich getrennt sind Also trennt.

00:25:05: Nein, einfach anders aufgestellt sind und eine gewisse Beobachtungsfunktion mühend hat, redaktionelle Freiheit etc.

00:25:16: Aber die Frage ist doch immer... also wenn wir auf dem Boden des Evangeliums stehen dann ist doch logisch die Frage wie erreichen wir Leute?

00:25:30: Das heisst wie gehen wir auf Menschen zu?

00:25:32: mit welcher Haltung?

00:25:35: Aber genau dort würde ich sagen, wenn es jetzt nicht mehrheitsfähig ist für eine Bewahrung der Schöpfung einzustehen.

00:25:48: Für eine Migrationspolitik einstehen, die nicht einfach die Mauer baut... ...für eine Integrationspolitik einstaunen und nicht bei den Negativ-Bespielen und der Schwierigkeiten stehenbleibt, sondern versucht... durch die Ängste durchzugehen und trotzdem glauben, dass es gut kommt.

00:26:12: Wenn das nicht mehr heizfähig ist, können wir nicht sagen, okay jetzt erreicht man die Leute halt nicht mehr.

00:26:17: Jetzt machen sie irgendwie anders.

00:26:20: Das ein oder andere finde ich gewisse Errungenschaften, die Kille quasi mitgegangen sind – und da kann man historisch weit zurückgehen – Menschenrechte, die sich übrigens nicht unbedingt auf die Fahne schreiben, sondern wie viele Bereiche auch dagegen gewährt hat, Religionsfreiheit.

00:26:42: Das sind für mich nicht einfach... Da ist man einknickt vor dem Zeitgeist, sondern das sind grundevangelische christliche Werte, die man irgendwann dann mal geschafft hat wirklich zu leben und umzusetzen.

00:26:58: Auch Gleichstellung oder Ehe für alle.

00:27:05: Das lässt sich aus dem Evangelienmusen begründen, wie ich überzeugt bin.

00:27:10: Und auch das ist nicht einfach ein Einknicken vor dem Zeitgeist und ich glaube, dass nervt mich.

00:27:16: Ja!

00:27:17: Und wo man auch sagen muss – das sind die Errungenschaften, die die Menschen miteinander über Jahrzehnte oder Jahrhunderte vielleicht ausgerungen haben, ausgestritten haben und wo dann auch Institutionen mit der Zeit allenfalls mitgezogen sind.

00:27:32: also jetzt zum Beispiel Menschenrechte wo Kirche sich geöffnet hat im Wissen oder in der Erkenntnis da etwas erungen worden, was es wert ist?

00:27:42: Ja und hoffentlich auch.

00:27:44: Dass das Frau in der Reformierung hier endlich irgendwann ein Pfarrerin werden darf – ich hoffentlich aus TÜV!

00:27:55: tief christliche Einsicht passiert und nicht anzutöpfen, im Staat zu machen.

00:28:03: In der Hoffnung dass alles gut kommt weiß ich auch das es in der römisch-katholischen Kirche eines Tages als Erkenntnis einfließen wird sage ich jetzt mal ganz visionär und prophetisch auch wenn es womöglich noch einen langen Weg also wenn es ein langer Weg weiterhin besser hin sein wird so!

00:28:20: Das ist ja eine Überzeugung die ich teile.

00:28:24: Ich will übrigens auch sagen, dass ich glaube das zum Beispiel – auch ein Thema in dem Kommentar – Papst Leo Trump etwas entgegenhalten kann genau weil er eine Haltung hat, die sich in evangelischen Werten begründet und nicht, weil er für eine Institution steht, die irgendwie umzeitgemäß ist oder die vom ewig gleichen lebt.

00:28:47: Daraus zieht Papst Leo in meiner Überzeugung nicht, die Kraft Trump entgegend zu

00:28:52: stehen.".

00:28:53: sondern aus genau einer Haltung, die du jetzt ausgeführt hast.

00:29:01: Die sich aus diesen Werten speist und die aus diesen Werte den Mut auch zieht aufzustehen und hinzustehn und zu sagen bis hierher.

00:29:11: Und wenn du mir widersprichst dann mit Wahrheit das ist ja stark.

00:29:18: Ja dass das bewegt mich auch.

00:29:21: und dann bleibt Ja, dass ein Papst Leo dann auch wiederum gewisse Reformthemen verschlebt, verschleppt und nicht anspricht, nicht weiterbringt.

00:29:31: Dass es wiederum die Vielschichtigkeit dieser Institution...

00:29:38: Was natürlich mehr um Macht geht als um Zeit-Gemässigkeit oder so?

00:29:43: Ja was wiederum spannend ist, ich mein Papst Leo könnte ausmacht und dann für uns Zeichen sich genauso gut mit Trump ins Bett legen Macht er bei der Stelle nicht.

00:29:54: Und bei einer Frauenfrage macht er aus Macht und anführungszeichen gar nichts.

00:30:00: Das ist natürlich auch wieder sehr interessant, wie kommt das?

00:30:06: Ja...

00:30:08: Also was ich so ein bisschen daran herumstudiere, ist den Begriff vom Zeitgemäße oder unzeitgemäß.

00:30:15: Ich habe im Zusammenhang von diesem Artikel noch zur Pfingstung geschrieben.

00:30:21: So ein Leitartikeln, beim Zwingling und alles.

00:30:26: Und was ist es an der Quatspibel?

00:30:28: Verständnis?

00:30:29: Es hat mich beeindruckt.

00:30:30: für ihn ist quasi Gottes Geist in Städten wo die Arme, die am Rand ins Zentrum kommen, im Blick kommen und quasi den Trost für die Unterröstbaren wenn lebt.

00:30:54: Der Geist im Buchstaben, also wenn ich einfach nur die Bibel lisse, fern von meiner Zeit dann ist der Buchstabe tot, dann ist er einfach ... Drei tausend, zwei tausende... Wie viel auch immer geht es, wie alt dieser Text ist, alt und ich glaube Kieler muss immer zeitgemäße, nicht indem sich einfach der gesellschaftlichen Trend oder den politischen Mehrheiten so anpasst.

00:31:31: Aber sie muss zeitgemäß sein in dem Sinne dass sie das Evangelium auf die Zeit wo sie drin ist befragt und entsprechend redet.

00:31:50: Und das ist ja ganz interessant, wie ... Ja wir haben mal vorhin die Fans auf der ganzen Welt verschickt.

00:32:01: Von Belarus bis Hongkong.

00:32:03: Wie will ich auf die Fans Texte sprechen in der Zeit?

00:32:06: Und es war auch sehr interessant!

00:32:08: Aus Hongkongs hat Thomas Brandner diese Aufzählung von Werisch jetzt gar Kaiser und so.

00:32:15: Also ganz stark das Imperium, wo da ist... dass das für die chinesischen Christinnen und Christen, die übrigens auch am Wachsen sind eine ganz starke Kraft haben weil sie dort genau diese Bedrohung durch das Imperium findet.

00:32:34: Und sich darin wiederfindet.

00:32:40: Das biblische Text in Ort verfolgt den bedrängten Christ im Libanon, im Nordirak leise die Bibel anders als mir da.

00:32:53: Und ich glaube, dass sich genau in dieser Haltung mit unseren Chorwerten und unseren Werten im Herzen unserer Tradition auseinanderzusetzen, diese Weise im Geist auch zu lesen, zu verstehen und zu teilen eigentlich das wäre was im Idealfall unter diesem Schlagwort Synodalität gemeint ist so miteinander auf dem Weg zu sein, dass du im Austausch mit anderen aus diesen Worten leben kannst ihm jetzt.

00:33:26: Und dann frage ich mich um wieder zurückzukommen auch auf den Kommentar wenn jetzt da gewisse viele zuströmen und sei es weil sie irgendwelche Strukturen oder irgendwelchen patriarchalen Werte attraktiv finden oder nicht wie holst du diese ja hinein in so einem Prozess?

00:33:47: Ermögest ihnen durch das ja die Nahrung und den Halt, denen sie eigentlich suchen.

00:33:54: Weil dass die Menschen was suchen Und dass es sich vielleicht von weltlichen so gesprochenen Faktoren zunächst mal ansprechen lassen Dann aber schnell merken also weltliche faktoren wie strukturen oder andere fragen dann aber schnell Merken Das ist hohl das gibt mir nicht das was ich suche.

00:34:09: Aber wo ist denn dann?

00:34:11: Und da ist natürlich das ist im grunde auch eine eigentliche frage

00:34:17: Ja, die grosse Frage steckt und die gehen beide Kilen an.

00:34:21: Es ist auch die EKD, die von Gelschkeulen in Deutschland stark beschäftigt.

00:34:26: Die Viergarten mit den konservativen Wänden, wo bis zum Teil dieses Rechtsextremen geht wie die Kielen mit dieser Umwand.

00:34:38: Also dort sind wir dann bei Zeitgemäßen oder unzeitgemäß.

00:34:44: Es gibt ja auch in evangelischen Bewegungen, es gibt charismatische Kielen.

00:34:50: In Brasilien, die ultrakonservativ sind und mega-churches worden sind.

00:34:57: Und dort würde ich sagen, dass das entspricht für mich nicht dem Kielen sein, der ich das Gefühl habe, gemäß des Evangeliums gegen Homosexuelle hat.

00:35:12: All diese schlimmen Sachen, wie ich meine in Uganda, haben die Christinnen und Christen homosexuelle Gesteinungen.

00:35:21: Und was ich interessant finde ist so ein Artikel zu den NCZ-Religionen oder Kile sind gut, das sich nicht anpasst und die patriarchale Struktur bewahren, die sind attraktiv.

00:35:36: Schreibt es mal katholische Kile durch Islam?

00:35:39: Ja!

00:35:41: Ja, krass.

00:35:44: Also

00:35:44: von Islam verlangen wir völlig das Gegenteil und ich finde echt interessant den Artikeln mal einfach konsequent suchen und ersetzen mit Islam statt katholisch.

00:35:55: Mega spannend!

00:35:56: Das

00:35:57: wäre

00:35:59: der absoluten Skandal.

00:36:01: Und gelb?

00:36:01: Ich meine es stecken schon einige sehr krasse Aussagen darin zum Beispiel auch jene also Selbst dann, wenn diese mit herrschenden Vorstellungen von Demokratie und Gleichberechtigung kollidieren.

00:36:18: Also sozusagen, wenn sich die Kirche dem Zeitgäste widersetzt und sich an Werten orientiert, die die Zeit über Dauer angebrich, dann ist sie erfolgreich.

00:36:27: Selbst dann werden diese Werte den Vorstellungs- und Gleichberichtigung widersprechen!

00:36:34: Diese Aussage der Hersteller hat ja auch wieder etwas unglaublich relativierendes.

00:36:41: Also quasi gewisse Menschen stellen sich halt heutzutage vor, dass Frauenanliegen auch zu demokratischen Werten gehören.

00:36:49: Aber das wird ja mit der Zeit eh wieder vergehen weil es nur eine der herrschenden Vorstellungen ist was Demokratie und Gleichberechtigung sein kann.

00:36:56: Und dann Kirche soll sich eben so zum Beispiel Homosexuelle verfolgen oder was auch immer machen wenn sie jetzt demokratische Werte gleichberechtigung widerspricht.

00:37:08: egal Ich meine, hat diesen Satz eigentlich jemand wachgelesen?

00:37:15: Ja, stellen wir mal vor, Mustafa hätte das geschrieben.

00:37:18: Eben!

00:37:20: Genau.

00:37:23: Das ist genau da und logisch.

00:37:25: Es tut behauptig ja, es ist auf dem Start brennt.

00:37:31: aber auch hier glaube ich... Ja, es ist einfach... Was ich wirklich absurd finde, ist gerade wenn ich das verlinke mit unserer Landesskursion in der gleichen Zeitung.

00:37:44: Wo ständig von Parallelgesellschaften gewarnt wird und weitersprücht zum Rechtsstaat überhaupt.

00:37:54: Sagt mir jetzt so als gutes Beispiel, Kille soll sich... Es ist crazy!

00:38:03: Und was hattest du gerade vor?

00:38:04: Ja genau, das ist ja... Strukturell getrenntes Staat und Religion

00:38:08: usw.,

00:38:08: dass er von daher, wenn innerhalb der Religionsgemeinschaft gewisse Dinge ... Man kann

00:38:12: uns das gleichsehen.

00:38:13: Ja

00:38:13: gut mag auf der strukturellen Ebene wiederum stimmen aber auf der Ebene des Individuums, dass sozusagen rezipiert innerhalb der Kirche, dass vielleicht in den Unterricht geht und dort lernt, dass in Predigten, in Diskussionen Auseinandersetzungen auch geschult und geprägt wird gibt es dann natürlich keinen Unterschied?

00:38:29: Ja logisch!

00:38:30: Also eben, dass ist ja völlig

00:38:31: illusorisch.

00:38:32: Ja eben, das ist ja das.

00:38:33: oder In Frankreich gibt es sehr viele katholische Schulen und ich hoffe sehr, dass dort nicht eine neokonservative, völlig patriarchale Morallehr eingepflanzt wird.

00:38:49: Das ist gesellschaftlich wirksam!

00:38:52: Und auch wenn es eine muslimische Schule gibt... ... die nur annähernd so etwas auf den Lehrplan schreiben würde, wäre es der grosse Skandal.

00:39:02: Und ich glaube da müssen wir uns ein wenig entscheiden... Ich bin ja der, der auch glaubt... Also... Ja!

00:39:12: Wo genug im Arm kennt, wo ich völlig abnehme dass auch sie das Bekenntnis zum Rechtsstaat nicht einfach irgendein Kompromiss ist sondern Völlige Selbstverständlichkeit und auch ihre Religion, so wie sie leben und verstehen entspricht.

00:39:35: Und das erwarte ich auch von katholischen Freundinnen und Freunden und Schwestern und Brüdern.

00:39:45: Genau!

00:39:49: Ich glaube was die grosse Herausforderung ist für jetzt auch ... Ja, für alle Kieler glaube ich ist wirklich auszuhalten.

00:40:03: Wie gehen wir damit um?

00:40:04: Dass es ganz unterschiedliche Kräfte gibt von Leuten die sich mit diesen Kielen identifizieren.

00:40:12: Das habe ich gemeint.

00:40:13: Wo ist denn... Also das ist jetzt in der EKD sehr stark.

00:40:16: In Deutschland eine Abgrenzung zu AfD.

00:40:19: Wenn ein Ratspräsidentin sagt, in diesem Parteiprogramm gibt's Sachen ... Nicht gemäß des Evangeliums.

00:40:28: Wir können darum... Ja, da müssen wir den Gegenheben.

00:40:34: Und zugleich sagt sie auch viel richtigerweise, dass wir wegen dem nicht Leute ausschliessen, aber die Haltung zeigen müssen.

00:40:43: Ich glaube diese Spannung finde ich herausfordernd.

00:40:50: Dass man auf einem gemeinsamen Boden ist Obwohl man ... Wir haben ja mal über die Disputation gesprochen.

00:41:03: Obwohl wir das Evangelium einfach so in gewissen Fragen zumindest, so unterschiedliche Ausleihen, dass es kläst?

00:41:17: Ja und die Gefühle auch aushalten, die bei so Cliffs ausgelöst

00:41:23: werden.

00:41:24: Also wir haben jetzt auch schön ein Stück weit oder einiges vieles von dem Zynismus, den ich auch wahrnehme in dem Kommentar ausbuchstabiert.

00:41:33: Und auszuhalten dass das viel auslöst weil es mir eben wichtig ist und gleichzeitig aber auch zu erkennen wie wesentliches ist als Einladung zu einer Auseinandersetzung zu einem Dialog zu einer Äußerung zu verstehen sich in die auseinandersetzung auch eingeben.

00:41:52: Auch ich denke je länger je mehr als Menschen Kirchen von innen kennen, die vielleicht wirklich auch aufgewachsen sind in ihnen mit ihnen.

00:42:01: Die wissen was es heißt auch zum Beispiel In zu einer patriarchal organisierten hierarchischen Organisation glauben zu leben jetzt drüben ist katholisch zum beispiel aber auch im austausch mit menschen die kirche anders erleben und anders kennengelernt haben und anders gestalten und so weiter Aber auch mit diesem wissen mit dieser fahrung in die gesellschaft hineinzugehen und solche Statement solche Aussagen, solche Wahrnehmungen zu kontrastieren in Frage zu stellen.

00:42:31: Der Diskurs das ist ja das was du auch sagst denke ich den Diskurs zu führen auch öffentlich?

00:42:37: Ja und ich glaube weiss also ich habe nicht das Glück gehabt dass sich in diesen Gemeinden oder dem Umfeld im Elternhaus um mich bewegt haben oder aufgewachsen bin immer sehr.

00:42:47: Ich habe immer einen Raum gefühlt, der mir glaubt als etwas einladendes und bestärkend Verwurzeln entgegenkommt.

00:42:55: Und ich hätte es jetzt nie geläscht mit ... Keine Ahnung.

00:43:04: Ja, Sachen, die wir... Aber geläschen tut sich ja trotzdem in einem grösseren Bereich.

00:43:10: Dass mich vielleicht andere reformierte Gemeinden oder anderen reformierten Kielen entgegenehm sind.

00:43:20: Da gibt es Fragen, wo wir uns wirklich nicht einig wären.

00:43:22: Diese Erfahrungen habe ich in meiner Konfession ja auch.

00:43:25: Wir sind eine gewisse theologische Richtung in der eigenen Konfektion weiter weg oder triggern mich mehr als wenn das vorum ist.

00:43:38: Das ist schön!

00:43:42: Aber jetzt ist es nicht so überraschend?

00:43:47: Ich glaube, es ist auch nicht unbedingt eine konfessionelle Frage sondern es ist eine kirchliche Frage.

00:43:54: Und ich glaube das mit dem Zeitgemäß und Zeitgemäß.

00:43:58: also ich glaube... Also das ist irgendwie extrem wichtig.

00:44:03: und jetzt auch so ein bisschen in diesem Redenaufgang dass wir Sepangelium in unsere Zeitrede erlönen und zeitgemäß Lassen und befragen, das heisst nicht, dass wir es verwässern.

00:44:16: Im Gegenteil, wir bringen zuerst durch das zum Reden.

00:44:20: Und kommen sogar durch das vielleicht erst recht in den Widerstand ... zu politischen, gesellschaftlichen ökologischen Entwicklungen in unserer Zeit.

00:44:33: Also das zeitgemäße Lesen kann zum Widerstand und sehr unzeitgemäßen führen?

00:44:39: Ja!

00:44:40: Und es geht ums Evangelium.

00:44:41: Es geht um das zeitgemisse oder unzeitgemisse Lesen des Evangeliums und nicht um die zeitgemäß oder unzeit gemessen Strukturen wenn wir dabei sind was Menschen anspricht an Zeit attraktet und was eben auch nicht.

00:44:55: Ja, und es geht auch immer bei den Strukturen immer darum wie wir uns organisieren, dass Evangelium in unseren Strukturen wirksam werden

00:45:06: kann.

00:45:06: Dass wir solche Strukturn entwickeln und die Struktur derart umbauen, damit sie nämlich dementsprechend was wir aus unserer Auseinandersetzung mit dem Evangelium lernen erfahren oder erleben.

00:45:17: Genau.

00:45:17: Und darum müssen die Frauen Priesterinnen werden aufgrund des Evangeliums?

00:45:21: Da

00:45:21: sind wir uns sehr einig, das ist genau... Genau,

00:45:22: aber auch, dass es noch mal Zeit ist!

00:45:24: Gut,

00:45:24: dass ... Wir haben uns ja auch einmal gesagt, wir sagen das in jedem Podcast Ja Aber zukunftsweisend für Kirchen wird sein wie authentisch wir in diesen Fragen des Evangelium sind

00:45:38: Wie

00:45:38: viel Zeit gemäß, wie tief drinnen, wie verwurzelt und Das ja.

00:45:44: Ich bin auch überzeugt, dass damit darin Menschen Nahrung finden können.

00:45:48: Genau und die Frage der Strukturen betrifft uns ja als wir vermieten ihn genauerlich.

00:45:54: Auch wir müssen unsere Strukture immer wieder hinterfragen.

00:45:59: Schafft sie Raum für das, was Kiel eigentlich ist?

00:46:03: Ja!

00:46:03: Und im Grunde wenn du Menschen anziehst und werben möchtest mit Struktulen, die in einer patriarchalen Wertehaltung wurzeln Dann bedrückst du sie.

00:46:17: Du wirst ihnen mit dem nicht das geben können, was du ihnen versprichst und das finde ich auch wirklich dramatisch.

00:46:23: Das finde ich dramatisch weil ich es unverantwortlich finde und weil ich auch Sorge habe, was mit den Menschen passiert die derart dann betrogen werden.

00:46:33: Also du wirst sagen, wenn ich dich echt verstehe, ist es quasi ein etikettischer Mittel, weil man suggeriert diese patriarchale Struktur entspricht bei Evangelium.

00:46:42: Das stimmt ja nicht.

00:46:43: Ja, erst ist das und zweitens aus denen kannst du leben weil die Menschen kommen ja mit einer Sehnsucht, das teile ich ja sehr mit Ribi.

00:46:50: Die Sehmsucht ist ja da und Kirchen haben eine Antwort auf diese Sehnt sucht Ja!

00:46:54: Da bin ich ja ganz bei ihm.

00:46:57: Aber die steckt nicht in diesen Strukturfragen Und schon gar nicht in den patriarchalen.

00:47:03: Und...die Enttäuschung, das ist auch was ich in meinem Kommentar schreibe Die Enttauschung ist meine Sorge einfach Kann ja auch in Radikalisierung kippen Genau.

00:47:14: Und das finde ich wirklich schwer problematisch.

00:47:18: Genau und eben, dass gerade alle Religionen und Konfessionen auch.

00:47:22: Übrigens wir machen uns gleich einen Punkt.

00:47:24: Ich möchte noch auf ein Interview hinweisen, dass sich bald veröffentlich werden werde.

00:47:29: Ich habe mit dem Studierenden-Sälesorger hier im ACHI mit Franz-Gerber Hier stand gesprochen und hab ihn gefragt es sind ja vieles Studierende aus den USA hier Auch viele Männer grade im AACHI interessanterweise wie er mir bestätigt hat was diese Menschen suchen.

00:47:43: Und sie suchen nicht das, was in dem Kommentar geschrieben wäre, dass sie suchen würden.

00:47:50: Es ist tatsächlich zumindest in der Wahrnehmung hier lokal vor Ort etwas anderes.

00:47:58: Punkt!

00:48:01: Schön jetzt können wir den Beitrag auch noch verlinken.

00:48:04: Genau unbedingt.

00:48:06: Also... Lassen und schicken uns Feedback wenn ihr Fragen, Anregungen haben.

00:48:16: mich erreicht oder unter felix.dreif et reformiert durch Info

00:48:21: Und mich und Veronica von Tieleetforum-Magazin.ch hört unsere... Nein!

00:48:26: Lest unseren Newsletter auch den von RevLab

00:48:30: und lasst es weiter in unser Podcast.

00:48:32: Schönen Tag ein gutes Aufwärtswochenhändling

00:48:35: Genau

00:48:35: Stimmt

00:48:37: Tschüss.